Votarian ustedes por?

#1
Si ustedes tuviesen el chance de votar al Salon de la Fama y se les presentara dentro de la papeleta un lanzador con 296 victorias o un bateador con 2958 hits, votarian por el?
Si pueden razonen su respuesta aplicada a algun otro "milestone" de los que significan tickets automaticos.
 
#2
No podría dar una respuesta a esa pregunta sin considerar otros factores, en el caso de los bateadores, como posición, slg, obp, etc. Los hits por si solo no me dicen nada. Un CF que tenga casi 3000 hits, haya jugado buena defensa, buen corredor, con buena disciplina y que haya sido la mayoria de su carrera 1er o 2do bate (digamos dio entre 150-200 HR) merecería mi voto; no asi sería el caso de un jardinero de las esquinas, un 3B o un 1B. Hay demasiado factores para decidir un voto por un número tan simple como los hits.

Por otro lado, un pitcher con casi 300 victorias con casi total seguridad fue muy bueno (en esta época). Hay excepciones, por ejemplo Tommy John que quedó muy cerca de las 300, pero yo tampoco hubiese votado por él porque sus otros números son de regulares a buenos. Aunque creo que no es imposible alcanzar las 300, si va a ser más dificil de ahora en adelante. Probablemente, 250 serán los nuevos 300. Por lo tanto, creo que de darse el caso de pitchers con casi 300 victorias (o muchas menos) votaría por ellos sin dudarlo, estilo Mussina, Schilling, Pedro o Smoltz. Entre el grupo de Halladay, Santana, Sabathia, Webb, Haren, Beckett, Oswalt, Buerhle, Zambrano veo a muchos llegando a las 200-220 victorias y probabilisticamente alguno de ellos deberia pasar las 250.
 
#3
Solo para dar una idea del sentido de la pregunta:
un pitcher con 296 victorias en 19 años promedio 16 victorias por temporada. Algo me dice que un pitcher asi, sea cuales fueran las circunstancias (equipos, parque, liga) en las que lanzó, fue dominante.
Ningun bateador fuera de Pete Rose con mas de 2950 hits esta fuera del Salon de la Fama. Para que en 19 años un bateador acumule tal cantidad de hits es probable que halla necesitado unas cuantas temporadas de mas de 200 hits para ello.
Para batear 500 cuadrangulares o para batear 495 cuadrangulares en 19 temporadas hace falta tener practicamente el mismo promedio de 26 cuadrangulares por temporada. Pensemos en algun bateador que no halla sido vinculado a los esteroides para este caso.
Los llamados "milestones" automaticos no son tan descabellados, tienen un proposito de crear un estandard minimo de exigencia, me parece.
 
#5
mtortolero dijo:
Solo para dar una idea del sentido de la pregunta:
un pitcher con 296 victorias en 19 años promedio 16 victorias por temporada. Algo me dice que un pitcher asi, sea cuales fueran las circunstancias (equipos, parque, liga) en las que lanzó, fue dominante.
Tu pregunta es por Bobby Mathews ? para mí el debería estar en el salon de la fama, no solo por sus victorias sino tambien por su ERA, su longevidad y la forma como revolucionó el arte de pichar en GL.
 

RoRRo

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#6
chamizu dijo:
Tu pregunta es por Bobby Mathews ? para mí el debería estar en el salon de la fama, no solo por sus victorias sino tambien por su ERA, su longevidad y la forma como revolucionó el arte de pichar en GL.
En qué forma revolucionó el arte de pitchear? Su ERA para la ...ehm, era...pues...era bastante mala...(2.89, apenas 107 de ERA+)
 

RoRRo

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#7
mtortolero dijo:
Si ustedes tuviesen el chance de votar al Salon de la Fama y se les presentara dentro de la papeleta un lanzador con 296 victorias o un bateador con 2958 hits, votarian por el?
Si pueden razonen su respuesta aplicada a algun otro "milestone" de los que significan tickets automaticos.
No votaría por ningún pelotero basándome en una única estadística, independientemente de cuál sea

Ciertamente, para llegar a 3.000 hits se deben acumular muchas temporadas de muchos hits, al igual que ocurre con los 300 triunfos o los 500 jonrones, pero además del hecho que los paradigmas cambian con el tiempo (p.e. hoy en día es "más fácil" conectar 500 jonrones que en la época de Ty Cobb, pero es "más difícil" ganar 300 que en la época de Walter Johnson), creo que estamos en un tiempo en el que deberíamos saber que hay que ver el contexto completo y no solo una arista -- hay que ver el bosque y no solo los árboles...

No solo no hay que votar por alguien que tenga 300 victorias o 3.000 hits solo por ese hecho, sino que no hay necesariamente que dejar de votar por alguien que no tenga esos números solo porque no los alcanzara: la diferencia entre un pelotero que conecta 503 jonrones en 18 años con uno que soltó 479 en 17 temporadas es realmente minúscula, pero si uno no ve el contexto, puede asumir que el primero es mejor que el segundo...
 
#8
RoRRo dijo:
chamizu dijo:
Tu pregunta es por Bobby Mathews ? para mí el debería estar en el salon de la fama, no solo por sus victorias sino tambien por su ERA, su longevidad y la forma como revolucionó el arte de pichar en GL.
En qué forma revolucionó el arte de pitchear? Su ERA para la ...ehm, era...pues...era bastante mala...(2.89, apenas 107 de ERA+)
Antes de darte mi opinion con respecto a lo que considero que fue lo imnovador me gustaria que me respondieras algo: Consideras 2.89 de ERA de por vida bastante malo ?
 

RoRRo

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#9
chamizu dijo:
RoRRo dijo:
chamizu dijo:
Tu pregunta es por Bobby Mathews ? para mí el debería estar en el salon de la fama, no solo por sus victorias sino tambien por su ERA, su longevidad y la forma como revolucionó el arte de pichar en GL.
En qué forma revolucionó el arte de pitchear? Su ERA para la ...ehm, era...pues...era bastante mala...(2.89, apenas 107 de ERA+)
Antes de darte mi opinion con respecto a lo que considero que fue lo imnovador me gustaria que me respondieras algo: Consideras 2.89 de ERA de por vida bastante malo ?
Depende de la época, ¿no crees?. Si me preguntas por un lanzador de esta década, te diría que es excepcional, pero si me preguntas por un lanzador de 1900s y 1910s te diría que no es la gran cosa

De por vida, el 2.89 de Matthews lo ubica en la posición #131, superado por luminarias como Willie Mitchell, George Winter, Harry Harper, Phil Douglas, Ed Karger, Earl Moore y varios otros de los que nadie se acuerda (por alguna razón)

Adicionalmente, Matthews jugó las cinco temporadas de la National Association, liga de la que todavía se debate si darle el status de Big League (aunque Baseball-Reference lo hace)...

Espero tu comentario sobre la revolución Matthewsiana...
 
#10
Jejejeje no, no es que sea una nueva teoria fisica y creeme que entiendo lo de la ERA en cuanto a la diferencia de las eras, sin embargo, ironicamente quedo entre los top ten en esta categorias en 10 temporadas. (estoy utilizando el ERA como complemento para darle peso a esas 297 victorias) Con respecto a la imnovacion fue simplemente porque fue uno de los primeros en masterizar la curva y recta que se hunde. (picheos que todavia utilizamos..bueno utilizan)

Yo te apuesto, que de haber conseguido esas tres victorias que le faltaban, ya estaria adentro desde hace muuucho tiempo tomando en cuenta los standares bases que eran tan conservadores. Todo por jugar dos años en una liga que no era sancionada ( por dinero)

Disculpenme por haberme ido tan atras y espero que el nuevo colega dominicano no lea esto porque sino imaginate, lo que pasa es que esa controversia que se formo simplemente me removio la curiosidad por desempolvar libritos de historia jeje... :mrgreen:

Por lo tanto, a juzgar por su record, imnovaciones y longevidad, por que no lo dejaron entrar ?
 
#12
RoRRo dijo:
chamizu dijo:
Tu pregunta es por Bobby Mathews ? para mí el debería estar en el salon de la fama, no solo por sus victorias sino tambien por su ERA, su longevidad y la forma como revolucionó el arte de pichar en GL.
En qué forma revolucionó el arte de pitchear? Su ERA para la ...ehm, era...pues...era bastante mala...(2.89, apenas 107 de ERA+)
2.89 mala :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Entonces los que hoy tienen 4 y pico son pitchers de práctica :shock: :shock: :shock:
 

RoRRo

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#13
sergioesp dijo:
2.89 mala :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Entonces los que hoy tienen 4 y pico son pitchers de práctica :shock: :shock: :shock:
Esto lo he respondido en otros threads. Una efectividad de 2.89 en 1904 no es equivalente a una de 2.89 en 2009

En una época donde era común ver lanzadores con efectividades por debajo de 2.00, tener 2.89 no era nada bueno, mientras que en nuestros días si lo es. Para eso coloqué el dato de la ERA+: en su carrera Matthews apenas fue 7% mejor que el promedio de la liga, pero hoy en día tienes a un lanzador con efectividad de 3.00 (Johan Santana) que es 41% mejor que la liga...

...es una cuestión de contexto. No se puede comparar de tú a tú cuando hay 130 años de diferencia...
 
#14
mtortolero dijo:
Por si acaso, este tema lo abri para debatir acerca de Fred McGriff, no tanto por el si no por haber quedado a cm del milestone.
El caso McGriff es interesante. En los años pre-esteroides (realmente no estoy seguro que tan limpio estaban las GL a finales de los 80, pero juzgando el número de jonrones bateados con respecto a mediados de los 90, diría que si se puede considerar pre-esteroides a esta época) fue uno de los mejores sluggers del juego. Entre los años 88 y 94 dejó un OPS+ de 155, pero a partir de allí se desinfló, poniendo un OPS+ de 121 entre 1995 y 2002, nada espectacular para ser un 1B. Lo que creo es que McGriff va a quedar estilo Dave Parker en la boleta del Salón de la Fama y su único chance será vía comité de veteranos.

Un caso que me parece parecido al de McGriff, pero de pitcheo, es el de Kevin Brown. Al igual que el 1B falló en alcanzar milestones importantes, pero fue en pitcher que dominó en plena era de los esteroides, entre 1992 y 2001 tuvo ERA+ de 140. Si uno compara su carrera con la de un pitcher como Schilling, que tiene un chance mucho mayor a Brown de ser elevado, verá lo parecido que son los números aunque a Brown le falta la media ensangrentada y su contrato con los Dodgers también le quita algo de puntos, mucha gente solo lo recuerda por esto.

McGriff y Brown son dos casos interesantes para los próximos años, pero creo que McGriff va a recibir más apoyo que Brown.
 
#15
Cuando termine esta campaña, si no hay una lesion mediante, Johnny Damon va a terminar cercano de los 2420 o 2430 hits despues de 15 campañas. Necesitaria alrededor de 570 hits, que pudiese conseguirlos en alrededor de cuatro años, dandole (bingo!) 19 campañas.
Puede que Damon no quede en 3000 hits o mas si no en 2950 o 2980 hits y probablemente con mas de 1700 carreras anotadas, que lo colocarian entre los mejores 25 anotadores de todos los tiempos, por encima incluso de Lou Brock, a pesar de haber robado cerca de 400 bases menos
No creo que hoy en dia nadie vea a Damon como un jugador dominante que merezca el Salon de la Fama pero en cuetro años y sin un super esfuerzo esa impresion puede que varie por el solo hecho de haber alcanzado esos milestones.
 
#16
RoRRo dijo:
sergioesp dijo:
2.89 mala :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Entonces los que hoy tienen 4 y pico son pitchers de práctica :shock: :shock: :shock:
Esto lo he respondido en otros threads. Una efectividad de 2.89 en 1904 no es equivalente a una de 2.89 en 2009

En una época donde era común ver lanzadores con efectividades por debajo de 2.00, tener 2.89 no era nada bueno, mientras que en nuestros días si lo es. Para eso coloqué el dato de la ERA+: en su carrera Matthews apenas fue 7% mejor que el promedio de la liga, pero hoy en día tienes a un lanzador con efectividad de 3.00 (Johan Santana) que es 41% mejor que la liga...

...es una cuestión de contexto. No se puede comparar de tú a tú cuando hay 130 años de diferencia...
Estar 7% por encima del promedio, considerando que el promedio que el Promedio era muy bueno, no me parece nada mal...
 
#17
datobinario dijo:
RoRRo dijo:
sergioesp dijo:
2.89 mala :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Entonces los que hoy tienen 4 y pico son pitchers de práctica :shock: :shock: :shock:
Esto lo he respondido en otros threads. Una efectividad de 2.89 en 1904 no es equivalente a una de 2.89 en 2009

En una época donde era común ver lanzadores con efectividades por debajo de 2.00, tener 2.89 no era nada bueno, mientras que en nuestros días si lo es. Para eso coloqué el dato de la ERA+: en su carrera Matthews apenas fue 7% mejor que el promedio de la liga, pero hoy en día tienes a un lanzador con efectividad de 3.00 (Johan Santana) que es 41% mejor que la liga...

...es una cuestión de contexto. No se puede comparar de tú a tú cuando hay 130 años de diferencia...
Estar 7% por encima del promedio, considerando que el promedio que el Promedio era muy bueno, no me parece nada mal...
Cuando me referi a un lanzador con 296 victorias sobreentendi que me estaba refiriendo a un lanzador contemporaneo a nosotros y no a casos como el de Bobby Mathews, cuyo record de 297 victorias son mas producto de la epoca en la que lanzo que por su talento. My bad :roll:
Solo decir que Mathews abrio 309 juegos en un lapso de 6 años (1871-1876) con un modesto record de 152-146 y 107 ERA+ es suficiente para darse cuenta que el record de su carrera es mas producto de un brutal volumen de oportunidades que de otra cosa. Claro, fue el unico lanzador abridor de su equipo en cinco de esos seis años y abrio el 99,9% de los juegos de su equipo en 1876!
De hecho viendo su carrera en baseball reference notaran que Mathews jugo en tres ligas diferentes: la National Association, la National League (que nacio como una mutacion de la NA cuando se desbandaron unos cuantos equipos de esa liga) y la American Association con resultados bien disimiles entre esas actuaciones:
En la debil NA (1871 a 1875) 131-112 115 ERA+
En la reconstituida NL (1876-1882) 60-75 86 ERA+
En la debilisima AA (1883-1887) 106-61 113 ERA+
Su record hay que verlo con una pizca de sal ya que el nivel de la competición que enfrento no fue siempre igual. Es como si en el record de Tony Armas Jr. en baseball-refrence le agregaramos a su record de grandes ligas su record en las ligas menores y su record en la liga de Venezuela.
Mathews fue un pitcher muy decente pero ni cerca de ser material del Salon de la Fama.
 
#18
GONZ dijo:
mtortolero dijo:
Por si acaso, este tema lo abri para debatir acerca de Fred McGriff, no tanto por el si no por haber quedado a cm del milestone.
El caso McGriff es interesante. En los años pre-esteroides (realmente no estoy seguro que tan limpio estaban las GL a finales de los 80, pero juzgando el número de jonrones bateados con respecto a mediados de los 90, diría que si se puede considerar pre-esteroides a esta época) fue uno de los mejores sluggers del juego. Entre los años 88 y 94 dejó un OPS+ de 155, pero a partir de allí se desinfló, poniendo un OPS+ de 121 entre 1995 y 2002, nada espectacular para ser un 1B. Lo que creo es que McGriff va a quedar estilo Dave Parker en la boleta del Salón de la Fama y su único chance será vía comité de veteranos.
Hay un hecho cierto con respecto a McGriff: su oportunidad de llegar a la marca de 500 cuadrangulares se vio dañada por la huelga de 1994.
Ese año sus numeros eran realmente buenos y habia jugado en 113 de los 114 partidos con los Bravos de Atlanta disparando 34 cuadrangulares, por lo que no seria difcil pensar que hubiese disparado al menos siete mas en los 48 restantes. Incluso hubiese tenido la unica campaña de mas de 40 cuadrangulares de su carrera.Como dice Rorro, parte del contexto.
McGriff es lo que uno califica como un invisible: uno de esos jugadores que hacen muchas cosas por encima del promedio por mucho tiempo pero no es espectacular haciendo alguna de esas cosas en particular y por eso no son tan notorios como otros jugadores. Por ejemplo nunca despacho 40 jonrones pero 7 veces estuvo entre los mejores cuatro jonroneros de la liga, incluyendo dos lideratos. Si ustedes revisan su figuracion en lideratos veran que le ocurria algo similar en Slg, OPS, OPS+, Carreras Creadas y extrabases y por supuesto eso se trasladaba igual a la votacion de MVP.
 

RoRRo

Administrador
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#19
datobinario dijo:
Estar 7% por encima del promedio, considerando que el promedio que el Promedio era muy bueno, no me parece nada mal...
Lo estás intrepretando mal. No se trata de que el promedio fuera "bueno", sino que un pitcher promedio podía hacer eso, que bajo las condiciones de juego que existían en ese momento no se necesitaba ser una súper estrella para lograr esos números, mientras que hoy en día es recontracomplicadoybienpelúo lograr una efectividad de 2.89

No se puede comparar una efectividad del 1880 contra una del 2009, tal como resulta tonto comparar un promedio de bateo de 1930 con uno de 1968. Sin embargo, para eso se crearon mediciones como el ERA+ y el OPS+, para poder poner en contexto comparando contra los contemporáneos...
 
A

Anonymous

Guest
#20
chamizu dijo:
mtortolero dijo:
Solo para dar una idea del sentido de la pregunta:
un pitcher con 296 victorias en 19 años promedio 16 victorias por temporada. Algo me dice que un pitcher asi, sea cuales fueran las circunstancias (equipos, parque, liga) en las que lanzó, fue dominante.
Tu pregunta es por Bobby Mathews ? para mí el debería estar en el salon de la fama, no solo por sus victorias sino tambien por su ERA, su longevidad y la forma como revolucionó el arte de pichar en GL.

TENDRIA QUE TOMARSE EN CUENTA TAMBIEN LAS TEMPORADAS DEL BATAEDOR.....PARA TOMAR ESA DESICION NO ES FACIL AHY QUE REVISAR MUCHA ESTADISTICA.... :cool:
 
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