RESULTADOS 1993

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
Estimados electores, aquí están los resultados de la votación para la Clase de 1993:

100% - Jackson, Reggie (19 votos)
89.5% - Niekro, Phil (17 votos)

57.9% - Santo, Ron (11 votos)
47.4% - Pérez, Tony (9 votos)
42.1% - Fingers, Rollie (8 votos)
21.1% - Grich, Bobby (4 votos)
21.1% - Minoso, Minnie (4 votos)
21.1% - Kaat, Jim (4 votos)
10.5% - Cepeda, Orlando (2 votos)
5.3% - Cooper, Cecil (1 voto)
5.3% - Garvey, Steve (1 voto)
0% - Campbell, Bill (0 votos)
0% - Cey, Ron (0 votos)
0% - DeCinces, Doug (0 votos)
0% - Lopes, Dave (0 votos)
0% - Madlock, Bill (0 votos)
0% - Matthews, Gary (0 votos)
0% - McRae, Hal (0 votos)
0% - Porter, Darrell (0 votos)
0% - Thornton, Andre (0 votos)

Reggie Jackson entra de forma unánime, mientras que Phil Niekro, aún siendo ignorado por dos electores, logra suficientes votos para ser exaltado. Ron Santo sigue quedándose por fuera, aunque recupera algo de terreno. Tony Pérez es el otro debutante que recibe gran apoyo, pero no llega al 75%. Rollie Fingers cae con cada nueva votación, ahora solo logrando 8 votos

Cecil Cooper y Steve Garvey reciben un voto cada uno, pero eso no les permite mantenerse en la boleta, por lo que 1993 fue su año de debut y despedida...
 
Ninguna sorpresa, aunque esperaba que quizás Niekro no fuese escogido a la primera, pero no hubo problemas.

Lo que si me parece algo bizarro es lo de Fingers. Le faltó un voto para entrar hace dos años y ahora ha bajado a apenas 8... ¿Por qué se ha arrepentido tanta gente?

Otra cosa que no me esperaba era tanto apoyo para Tony Pérez. Más bien creía que iba a tener un trato parecido a Cepeda, ya que sus carreras no son tan diferentes con la diferencia que la de Pérez duró más.
 

Rodney

Triple A
GONZ dijo:
Ninguna sorpresa, aunque esperaba que quizás Niekro no fuese escogido a la primera, pero no hubo problemas.

Lo que si me parece algo bizarro es lo de Fingers. Le faltó un voto para entrar hace dos años y ahora ha bajado a apenas 8... ¿Por qué se ha arrepentido tanta gente?

Otra cosa que no me esperaba era tanto apoyo para Tony Pérez. Más bien creía que iba a tener un trato parecido a Cepeda, ya que sus carreras no son tan diferentes con la diferencia que la de Pérez duró más.
Exactamente, la carrera de Perez duró más, sus números fueron más que nada acumulativos, pero, 379 HR y 1652 RBI en 23 temporadas, no son algo muy llamativo que digamos; aparte de que tuvo muy pocas temporadas de categoría MVP, no entiendo como entró en el HoF real, ya que a mi parecer fué un buen jugador, más no HoFer, y en los indicadores (Gray Ink y demás) aparece por debajo de lo que debería ser un HoFer. Por mi parte, puede durar 100 años en la boleta, pero nunca votaré por él.
 

Rodney

Triple A
RoRRo dijo:
Estimados electores, aquí están los resultados de la votación para la Clase de 1993:

100% - Jackson, Reggie (19 votos)
89.5% - Niekro, Phil (17 votos)

57.9% - Santo, Ron (11 votos)
47.4% - Pérez, Tony (9 votos)
42.1% - Fingers, Rollie (8 votos)
21.1% - Grich, Bobby (4 votos)
21.1% - Minoso, Minnie (4 votos)
21.1% - Kaat, Jim (4 votos)
10.5% - Cepeda, Orlando (2 votos)
5.3% - Cooper, Cecil (1 voto)
5.3% - Garvey, Steve (1 voto)
0% - Campbell, Bill (0 votos)
0% - Cey, Ron (0 votos)
0% - DeCinces, Doug (0 votos)
0% - Lopes, Dave (0 votos)
0% - Madlock, Bill (0 votos)
0% - Matthews, Gary (0 votos)
0% - McRae, Hal (0 votos)
0% - Porter, Darrell (0 votos)
0% - Thornton, Andre (0 votos)

Reggie Jackson entra de forma unánime, mientras que Phil Niekro, aún siendo ignorado por dos electores, logra suficientes votos para ser exaltado. Ron Santo sigue quedándose por fuera, aunque recupera algo de terreno. Tony Pérez es el otro debutante que recibe gran apoyo, pero no llega al 75%. Rollie Fingers cae con cada nueva votación, ahora solo logrando 8 votos

Cecil Cooper y Steve Garvey reciben un voto cada uno, pero eso no les permite mantenerse en la boleta, por lo que 1993 fue su año de debut y despedida...
Tony Perez no es debutante, es su segundo año en las boletas.
 

sergioesp

Grande Liga
Se que cada quien está ensu derecho de cambiar de
opinión sobre un pelotero, pero en realidad me asombra
el cambio de opinión colectivo que ha habido sobre
Rollie Fingers.

Yo se que no es el mejor relevista de la historia ni mucho menos
pero si se que fue el mejor en su rol por varias temporadas

Yo creo que los relevistas se las verán negras, a ver como le irá
a Eckersley cuando le toque
 

G.J

Triple A
sergioesp dijo:
Se que cada quien está ensu derecho de cambiar de
opinión sobre un pelotero, pero en realidad me asombra
el cambio de opinión colectivo que ha habido sobre
Rollie Fingers.

Yo se que no es el mejor relevista de la historia ni mucho menos
pero si se que fue el mejor en su rol por varias temporadas

Yo creo que los relevistas se las verán negras, a ver como le irá
a Eckersley cuando le toque
no creo que se haya cambiado la opinion.. solo que ahora tiene más competencia...

a mi me gustaria votar por él . pero son solo 5 votos...
 

Rodney

Triple A
5 votos que bastan y sobran, no necesariamente hay que votar por 5, por eso es que jugadores como Bobby Grich, Tony Perez u Orlando Cepeda reciben votos :|
 

datobinario

Administrador
A mi particularmente este "año" me faltaron votos, creo que ha sido el año mas parejo de todos, por esa algunos bajaron en relación al año anterior.
GONZ:
yo creo que Cepeda esta siendo Castigado por el escándalo de trafico de Drogas ya sabes lo que dicen: No es lo mismo Fumar Marihuana que Venderla.
año a año esto se pondrá cada vez mas complicado, por los rezagados, cada vez hay mas...

Una muestra de que este año la votación estuvo cerrada es el % de votos utilizados, miren las tendencias:
1993 84%
1992 80%
1991 65%
1990 79%
1989 74%
ojala que la cosa siga así de interesante.
 

mtortolero

Administrador
Los batting runs y las batting wins que presenta baseball-reference, calculadas asignándole un peso específico a cada situación ofensiva con la excepción de las bases robadas, son una forma básica de darle algún valor global a las estadísticas ofensivas de un bateador. Si bien no están ajustadas al parque ni a la era en que jugaron estas estadísticas sirven para comparar en bases más o menos parecidas a jugadores que hayan sido contemporáneos (a menos que se conozca alguna distorsión importante, tal como el beneficio de los bateadores en Coors Field).
La utilidad que le encuentro a los linear weights es que le da un peso negativo a la cantidad de outs que un jugador produce y así el número total final se puede ver afectado e incluso ponerse negativo.(vean a Gary Mathews).
Por supuesto al no incluir un ajuste posicional lo que vale la pena es tomar a cada jugador y ubicarlo en un ranking de jugadores por posición. Por ejemplo Reggie Jackson debe ser comparado con OF de esquinas (LF o RF), Cepeda debe ser comparado con otros 1B y Grich con otros 2B.
Dicho esto vale la pena listar los Batting Runs y las Batting Wins de los jugadores de posición de la boleta de 1993:
Cepeda, Orlando (5)* 343,9 34,7
Cey, Ron 224,5 22,8
Cooper, Cecil 191,4 18,9
DeCinces, Doug 116,4 11,5
Garvey, Steve 164,2 16,7
Grich, Bobby (2)* 271,4 27,4
Jackson, Reggie 519,7 52,4
Lopes, Dave 73,4 7,3
Madlock, Bill 212,6 21,6
Matthews, Gary -39,4 -3,8
McRae, Hal 226 22,5
Minoso, Minnie (5)* 302,7 27,9
Perez, Tony (2)* 277,4 28,2
Porter, Darrell 124,1 12,1
Santo, Ron (5)* 297,4 30,7
Thornton, Andre 186,7 18,4

De esta lista me llama la atención dos cosas:
1.- La tremenda diferencia que hay entre Orlando Cepeda y Tany Pérez, a pesar que el inicialista de los Rojos de Cincinnati apareció más veces en juegos y al plato (2124/8695 vs 2777/10861) así como el peak de su Cepeda tuvo lugar en la Liga Nacional en una era de los lanzadores. Mi impresión de Cepeda como un bateador superior y más dominante que Pérez es reforzada por este hecho a pesar que en WinShares y WAR no existe tal diferencia. Valdría la pena saber por qué sucede esto.
2.- Solo como comparación el total de Bobby Grich (271,4/27,4) es apabullante sobre los totales de algunos 2B que uno daría por sentado como Salón de la Fama como Ryne Sandberg (150,5/15,4) por ejemplo. No solamente eso, jugadores de otras posiciones más ofensivas como 1B o la 3B, tales como Steve Garvey, Bill Madlock o Cecil Cooper ( perennes bateadores de 200 hits y campeones de bateo y carreras impulsadas) palidecen con los números de Grich. Sin duda Grich es uno de esos jugadores mas underated for life.
 
Rodney dijo:
5 votos que bastan y sobran, no necesariamente hay que votar por 5, por eso es que jugadores como Bobby Grich, Tony Perez u Orlando Cepeda reciben votos :|
No man... En mi opinión Bobby Grich es tan bueno como Ryne Sandberg, Roberto Alomar o Craig Biggio y seguiré votando por él hasta que alcance los 15 años en la boleta, porque lamentablemente estoy convencido que aquí no tienen la misma opinión que yo...

Lo del limite de 5 votos ya se está viendo que es un hecho importantisimo. Dandomela de Walter Mercado digo que en el año 95 la cosa se va a poner peliaguda... porque en el 94 va a haber un candidato que tal vez entre unanime y otros tres que estoy seguro no van entrar pero se van a mantener (y eso sin contar a Concepción).
 

Chamizu

Administrador
GONZ dijo:
porque lamentablemente estoy convencido que aquí no tienen la misma opinión que yo...
Ya esto es ridículo de pana, así no provoca seguir participando, ahora aquí hay que votar porque alguien esta convencido d que determinado pelotero merece estar y no hace sino quejarse si no le eligen al pelotero que le hace campaña. Manuel hace campaña pero no he leído a Manuel escribir algo en contra de los foristas que no votan por su candidato. Disculpenme si me lo tomo personal pero resulta que no es la primera vez que leo las indirectas de este señor y a diferencia de otros que perciben lo mismo yo no me quedo callado para decir las vainas.

Nota: para tu información si iba a votar en el futuro por Santo y por Grich pero ante la intolerancia de pensamientos honestamente mas bien provoca no votar por ellos y es una lastima porque eso no debería influir en una votación.

See yaa guys
 
chamizu dijo:
Ya esto es ridículo de pana, así no provoca seguir participando, ahora aquí hay que votar porque alguien esta convencido d que determinado pelotero merece estar y no hace sino quejarse si no le eligen al pelotero que le hace campaña.
Yo te voy a dar un consejo Cesar, haz como yo, vota por el que te de la gana, a mi particularmente me tiene sin cuidado las opiniones de que vote por este o por aquel ,total esto es un juego, y como tal me lo tomo. Por esa misma razón no opino por cual vote o por cual no, cada quien es libre de opinar lo que quiera sobre el jugador de su preferencia, pero no pretendan que van a cambiar mi punto de vista sobre mis elegidos.
 

sergioesp

Grande Liga
chamizu dijo:
GONZ dijo:
porque lamentablemente estoy convencido que aquí no tienen la misma opinión que yo...
Ya esto es ridículo de pana, así no provoca seguir participando, ahora aquí hay que votar porque alguien esta convencido d que determinado pelotero merece estar y no hace sino quejarse si no le eligen al pelotero que le hace campaña. Manuel hace campaña pero no he leído a Manuel escribir algo en contra de los foristas que no votan por su candidato. Disculpenme si me lo tomo personal pero resulta que no es la primera vez que leo las indirectas de este señor y a diferencia de otros que perciben lo mismo yo no me quedo callado para decir las vainas.

Nota: para tu información si iba a votar en el futuro por Santo y por Grich pero ante la intolerancia de pensamientos honestamente mas bien provoca no votar por ellos y es una lastima porque eso no debería influir en una votación.

See yaa guys
Quiero comentar algo

Recordemos por un lado el ambiente cordial que siempre ha existido en este foro, y que me imagino que es una de las cosas que nos incentiva a todos a participar.

Recordemos también que cuando se acordaron las bases del Alter Cooperstown, quedo tácito lo de hacer campaña por nuestros peloteros favoritos. Por nuestra condición humana, cuando aparecen en escena temas como campaña, influir en la opinión de los demás, también aparecen tácitamente los ganadores y los perdedores y ya la cosa puede tomar otro cariz.

Por eso creo que no tanto a la hora de hacer campaña, sino mas bien cuando comentemos los resultados, hay que hilar muy fino con las palabras que usamos y con el sentido que le damos a las palabras de los compañeros. Yo mismo me he preguntado si las opiniones que he dado en los casos de Pete Rose, Jim Kaat y Rollie Fingers pudieran haber parecido inadecuadas. Eso no quiere decir que me voy a cohibir de opinar, ni de preguntarme por que la gente piensa como piensa, pero en la chiquitica tengo claro de que, como dice una salsa un poco vieja, "la vida es así, no la he inventado yo"

En todo caso, estoy seguro que lo que menos queremos es dañar de ningún modo el excelente funcionamiento de esta comunidad.

Saludos a todos

Saludos a todos.
 

Chamizu

Administrador
Yo no tengo ningun problema que un compañero haga campaña, al contrario las leo y me parecen sumamente interesante.

Mada: Acepto tu consejo humildemente y si bien es cierto yo voto por el que yo pienso que merece entrar, sería contradictorio no tomar en cuenta las opiniones de los compañeros que al fin y al cabo manejan un lenguaje sabermétrico mucho mas profundo que yo cuestión que admiro tomando en cuenta que como menciona Sergio, acordamos hacer campaña por un determinado pelotero. Sergio ha dado una respuesta muy certera; escoger fino las palabras que uno utiliza porque en este lugar considero que participan personas que conocen del béisbol así existan variaciones en cuanto a como asimilar las sabermetrias.

Manuel hizo el análisis de Tony Perez y Cepeda y me gusto mucho, por que? porque no necesitó de poner en entredicho las opiniones de los que piensan diferente para explicar un punto y ojo, Manuel sabe perfectamente que hemos tenido debates por diferencias de opiniones por lo que no necesito jalarle mecate. Dato nos comenta el otro día en el twitter que no le alcanzo sus 5 votos, a mí me sobraron y Dato nunca me ha dicho por que no utilizas los votos porque soy injusto y Dato y yo hemos tenido infinidades de diferencias, de hecho tuvimos una en otra seccion y miren como se solucionó. Frank piensa que no hay diferencia en votar en el primer año a votar en el décimo yo si lo encuentro relevante y nunca Frank ha salido ha juzgar mi criterio. Por eso no he votado por Santo. Es como que si me ponga a criticar a las personas que no han votado por Fingers, eso es algo que yo respeto y personalmente aunque se que tengo el derecho de hacer campaña por el no he sentido la necesidad. GONZ me parece un excelente contribuyente de este sitio manejando un amplio criterio en el análisis de los números y admiro sus contribuciones, pero no encuentro prudente después salga con ese tipo de comentarios tomando en cuenta que todo empezó desde la vez que no vote por santo y si por Fingers, es sumamente difícil obviar eso sobretodo que no me gustan las indirectas.

Anyway este es mi ultimo comentario con respecto a este tema. Pido sinceras disculpas a cada uno d ustedes por mis comentarios y por favor continuen con esta fabulosa idea.

See yaa
 
Siento que hayas tomado mi mensaje de esa forma chamizu y creo que lo haces por los antecedentes. En aquel caso te di la razón, me equivoqué, pero aquí no. No veo donde está lo agresivo o fuera de lugar de mi mensaje. Simplemente estoy diciendo que Grich no va entrar porque sé que los demás no van a votar por él. Así como es completamente improbable que entren Kaat, Cepeda o Miñoso; ya esas tendencias son irreversibles. Me gustaría que entraran jugadores como Santo, Grich, Minoso e incluso Fingers (por el cual no he votado por lo de los 5 votos), pero lamentablemente los demás no opinan así y no van a entrar. Si esa es la opinión de la mayoría, será así.
 

GRAN_TIBURON.

Administrador
Miembro del equipo
GONZ dijo:
Siento que hayas tomado mi mensaje de esa forma chamizu y creo que lo haces por los antecedentes. En aquel caso te di la razón, me equivoqué, pero aquí no. No veo donde está lo agresivo o fuera de lugar de mi mensaje. Simplemente estoy diciendo que Grich no va entrar porque sé que los demás no van a votar por él. Así como es completamente improbable que entren Kaat, Cepeda o Miñoso; ya esas tendencias son irreversibles. Me gustaría que entraran jugadores como Santo, Grich, Minoso e incluso Fingers (por el cual no he votado por lo de los 5 votos), pero lamentablemente los demás no opinan así y no van a entrar. Si esa es la opinión de la mayoría, será así.
No se porque se ponen intensos, Relax mis panas, IT'S JUST A GAME, RIGHT?.

Con respecto a estos peloteros que menciona Gonz en su ultimo post, voy a dar mi posicion sobre cada uno de ellos:

Ron Santo: en su primer año no vote por el, pero luego me puse a estudiar su caso y me convenci de que debe estar en el AlterCoop.

Minnie Miñoso: Nunca he votado por el porque aun estudiando su caso no me he convencido de votar por el. Y ninguno de los que se ha puesto a defender su caso aqui me ha dado datos que de verdad me convenzan de votar por el.

Rollie Fingers: Siempre he votadao por el Bigoton, y mientras mis 5 cupos me permitan votar por el lo seguire haciendo. Nunca he echado para atras mi voto con respecto a Fingers.

Bobby Grich: Nunca he votado por el, pero luego de leer lo que publico el pana manuel pues me voy a dar a la tarea de estudiar su caso, a ver si me convenzo de votar por el, pero la verdad hasta ahora vi sus numeros pero no en profundidad.

Yo no tengo ningun problema en cambiar de opinion con respecto a un pelotero, como ven lo hice con Ron Santo, pero yo tengo que convencerme por mi mismo de que merece ser exaltado.

La eleccion de 1994 debe estar interesante, proximamente voy a lanzarme en la defensa de un pelotero que considero debe ser exaltado y no estoy muy seguro que alcance el 75%, y por lo tanto tratare de ayudarlo a que logre el 75% con mi defensa. Vamos a ver que pasa. Asi que por favor no voten todavia, jeje.

P.D: No, ese pelotero no es Concepcion, asi que no se emocionen.
 

mtortolero

Administrador
GRAN_TIBURON. dijo:
Minnie Miñoso: Nunca he votado por el porque aun estudiando su caso no me he convencido de votar por el. Y ninguno de los que se ha puesto a defender su caso aqui me ha dado datos que de verdad me convenzan de votar por el.
Estoy haciendo mi lista de Keltner de Miñoso y hay dos cosas que creo que hacen al primer negro latinoamericano en haber jugador en la Liga Americana merecedor del Salon de la Fama:
1.- Miñoso jugó cuatro años y algo en las ligas negras, entre el año 45 y el 49, debido a la segregacion racial en las grandes ligas. Es muy probable que Miñoso hubiese quedado muy cerca de la marca de los 3000 hits si hubiese tenido la oportunidad de jugar desde el año 1945. Recuerden que Miñoso termina con 1963 hits habiendo jugado practicamente solo 12 temporadas completas.
2.- En la decada de los 50, y estoy hablando de un periodo de 10 años entre el 51 y el 60, hay dos jugadores que prevalecieron: Mickey Mantle y Ted Williams pero el tercer mejor pelotero de TODA esa decada en la Liga Americana fue Minnie Miñoso. la competencia era muy dura para ser considerado el mejor de la Liga.
Muchos sospechan que Miñoso tuvo que subirse la edad cuando emigro a los Estados Unidos ya que han sacado cuentas con sus años de estudios de primaria y todo hace ver que el era menor de edad cuando emigro de Cuba, de manera de poder entrar a los Estados Unidos sin tener que portar un permiso de sus padres.
En mi opinion el esta fuera del Salon de la Fama de Cooperstown porque los periodistas no han querido tener el mismo reconocimiento hacia el jugador que fue pionero de los negros latinoamericanos en las grandes ligas como si lo tuvieron hacia otros negros que fueron segregados por su raza como Monte Irvin, por ejemplo. se han hecho muchas comparaciones entre los casos de Irvin y Miñoso y la unica explicacion que hay para que el cubano no halla llegado a Cooperstown es simplemente por no ser un negro de nacionalidad estadounidense.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
mtortolero dijo:
vale la pena listar los Batting Runs y las Batting Wins de los jugadores de posición de la boleta de 1993:
mtortolero dijo:
Perez, Tony (2)* 277,4 28,2
Cepeda, Orlando (5)* 343,9 34,7
Manuel:

Lo que entiendo del tema es que, desde hace mucho tiempo, los investigadores han reconocido que existe una relación entre ganar juegos y producir carreras y entre producir carreras y batear sencillos, dobles, jonrones, recibir boletos, ser golpeado por el pitcher, robar una base, ser out robando, etc. Esto es algo que intuye cualquier aficionado, el problema está en encontrar relaciones matemáticas entre todas estas variables. En el esfuerzo por encontrar esas relaciones han surgido escuelas como la de los pesos lineales (linear weights), iniciada por Pete Palmer y John Thorn, o la de las carreras creadas y luego los “win shares”, iniciadas por Bill James. Sería absurdo desconocer el valor de estos esfuerzos; sin embargo, los cálculos se han vuelto tan complicados y misteriosos que es muy difícil poder entender realmente como funciona cada uno y mucho menos en que se diferencian unos de otros. Hasta los mismos Palmer y Thorn llegaron a reconocer que el OPS era un índice más sencillo y con una correlación muy alta con los pesos lineales, de manera que era preferible utilizar el OPS, lo que le dio una gran relevancia a este indicador.

Mi tendencia personal, en el poco tiempo que llevo tratando de iniciarme en sabermetrics, ha sido la de procurar simplificar las cosas y buscar índices más sencillos y más directos; es decir, índices que comparen los resultados y no tanto los factores que pueden incidir en esos resultados. Es así que se me ocurrió, por ejemplo, proponer lo que he llamado el “factor de productividad” (PF) que se puede calcular como PF = (R + RBI – HR)/ AB. Este factor intenta medir de manera directa, aunque simplificada, la contribución individual de un bateador en la generación de carreras y, por consiguiente, de ayudar a su equipo a ganar juegos. Por supuesto, ese factor debe ser ajustado para las distintas épocas, en esta caso considerando las carreras/ juego como factor de ajuste.

Veamos que pasa con Orlando Cepeda y Tony Pérez. Orlando Cepeda jugó entre 1958 y 1974, aunque realmente después de 1970 su actuación fue muy limitada. Su PF promedio fue de 0.27 carreras/ turno al bate. Tony Pérez jugó entre 1964 y 1986, aunque después de 1980 su actuación también fue limitada. Su PF promedio fue de 0.26 carreras/ turno al bate. Sus PF fueron prácticamente idénticos; sin embargo en la época de Orlando Cepeda se anotaban en promedio 4.0 carreras/ juego, mientras que en la de Pérez se anotaban en promedio 4.25 carreras/ juego. Si aceptamos que el promedio histórico de carreras/ juego es aproximadamente 4.5 carreras/ juego, entonces los PF normalizados de Cepeda y Pérez resultan ser 0.303 y 0.275, respectivamente. Es decir, de acuerdo con este indicador, Cepeda fue 10 % más productivo que Pérez. Sus OPS+ acumulados fueron 133 y 122, respectivamente, es decir Cepeda tuvo un OPS+ 9 % superior al de Pérez. Estos resultados son razonablemente similares y podríamos concluir que Cepeda fue aproximadamente 10 % más productivo que Pérez. Esto no coincide con la diferencia de 23 a 24 % en los batting runs y batting wins, pero nadie aquí tiene la última palabra, así que debemos seguir aprendiendo.
 
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