Reexaminando el Salon de la Fama

alberto silva

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La disponibilidad de información sobre el WAR (“Wins Above Replacement”) permite un nuevo enfoque sobre el Salón de la Fama. 80 WAR o más han garantizado un puesto seguro en el Salón de la Fama, entre 60 y 80 WAR la probabilidad de haber ingresado al Salón de la Fama es alta, entre 40 y 60 WAR la probabilidad ha sido más bien baja y por debajo de 40 WAR casi nadie debería haber sido incluido, aunque unos pocos han logrado colearse.

Bill James publicó en 1994 su lista de peloteros que habían sido excluidos más injustamente del Salón de la Fama. Veamos sus WAR: Joe Torre (55.60), Orlando Cepeda (46.80), Ron Santo (66.40), Minnie Miñoso (52.80), Tony Oliva (42.40), Jim Kaat (41.20) y Bob Caruthers (52.60). James mencionó otros peloteros, pero esos fueron admitidos posteriormente.

Todos los de la lista de James, con excepción de Ron Santo, están en el umbral de 40 a 60 WAR, es decir en una zona donde la probabilidad de ingresar al Salón de la Fama ha sido relativamente baja. Ese grupo podríamos separarlo en tres: los jugadores de posiciones esencialmente defensivas, los pitchers y los jugadores de posiciones esencialmente de poder.

El único jugador de esa lista en una posición esencialmente defensiva es Joe Torre (catcher). Torre está muy cerca de la frontera de los 60 WAR, pero su MVP en 1971 no parece otorgarle suficientes méritos para estar en el Salón de la Fama; no pasa ninguno de los tests que el mismo James propuso para medir el potencial de ingreso.

En cuanto a los pitchers, Jim Kaat fue un excelente jugador defensivo (16 Guantes de Oro), pero su ERA+ de 108 no permite calificarlo para el Salón de la Fama, aunque en tres temporadas ganó 20 juegos o más. Supera sólo uno de los cuatro tests de James. Bob Caruthers es un pitcher del siglo 19, lo que hace difícil cualquier comparación con jugadores contemporáneos; además, aunque fue uno de los mejores pitchers de su época, su carrera fue relativamente breve (comenzó a declinar a los 26 años y a los 28 lanzó sus últimos juegos).

En lo que se refiere a los jugadores en posiciones de poder, sus OPS+ son los siguientes: Cepeda (133), Miñoso (130) y Oliva (131). Un OPS+ superior a 140 los habría calificado mejor, pero ninguno cumple con ese requisito, aunque los tres están cerca. Cepeda y Oliva, por su parte, están muy lejos de los 60 WAR. El único que podría salvarse de la lista de James –aparte de Santo- es Miñoso, pero eso si se toma en cuenta su carrera previa a las Grandes Ligas.

En condiciones similares a los de la lista de James, entre 40 y 60 WAR, están miembros del Salón de la Fama como Dave Winfield, Richie Ashburn, Willie Stargell, Kirby Puckett, Bob Lemon y Hoyt Wilhem. Uno se podría preguntar porque estos si están y los otros no. Quizás la respuesta es que tuvieron más suerte.

Bill James también publicó una lista de los miembros del Salón de la Fama que consideraba menos aptos para estar allí. Estos son sus WAR: Ray Schalk (22.60), George Kelly (24.30), Frank Chance (49.50), Johnny Evers (48.40), Jimmy Collins (53.00), Joe Tinker (49.20), Chick Hafey (29.50), Lloyd Waner (24.30), Tommy McCarthy (19.00) y Jesse Haines (33.80). Parece no haber dudas en cuanto a que Schalk, Kelly, Hafey, Waner, McCarthy y Haines, todos con menos de 40 WAR, no deberían estar en el Salón de la Fama, pero los casos de Chance, Evers, Collins y Tinker, quienes están entre 40 y 60 WAR, necesitan una revisión adicional. Veamos sus OPS+: Chance (135), Evers (106), Collins (113) y Tinker (96). James parece tener razón en todos los de esta lista, quizás con excepción de Frank Chance.

La revisión efectuada nos permite confirmar que, salvo razones especiales en contra, un pelotero con más de 60 WAR debería estar en el Salón de la Fama y con menos de 40 WAR no debería estar. Los casos de 40 a 60 WAR son dudosos y ameritan un análisis más detallado para decidir sobre sus calificaciones para el Salón de la Fama, a menos que uno se llame Sandy Koufax (54.50) o Mariano Rivera (50.40). Estos dos últimos casos revelan que los WAR no favorecen mucho las carreras relativamente cortas (como la de Koufax) o la labor de los cerradores (como Rivera), factores que hay que tomar en cuenta cuando se haga el análisis respectivo. Entre 40 y 60 WAR también están Luis Aparicio (49.90) y Nellie Fox (44.40), lo que sugiere que los WAR tampoco favorecen mucho a los jugadores esencialmente defensivos.
 

Rodney

Triple A
Interesante como siempre tus posts Alberto, aunque todavía estoy leyendo y tratando de entender e interpretar lo que son los WAR, veo que también son estadísticas acumulativas, que si bien no son como los hits, HR, RBI, etc. siempre van a favorecer a aquellos jugadores con carreras más largas, aunque claro está, para tener un número acumulado importante de WAR, el jugador debe haber tenido una producción sobresaliente, aunada a una consistencia a lo largo de su carrera.
 

vizquel13

Softbolero
Excelente Post, aunque creo que las razones concretas de porque hay algunos con War con menos de 40.0 en HOF y otros de 40 a 60 unos si otros no se debe a esa parte subjetiva en donde la sabermetrics le queda corta con el criterios de los electores de la BBWA.Es decir variables muy subjetivas que van en linea con el perfil o linea conceptual de cada votante.
 

vizquel13

Softbolero
"La revisión efectuada nos permite confirmar que, salvo razones especiales en contra, un pelotero con más de 60 WAR debería estar en el Salón de la Fama y con menos de 40 WAR no debería estar. Los casos de 40 a 60 WAR son dudosos y ameritan un análisis más detallado para decidir sobre sus calificaciones para el Salón de la Fama, a menos que uno se llame Sandy Koufax (54.50) o Mariano Rivera (50.40). Estos dos últimos casos revelan que los WAR no favorecen mucho las carreras relativamente cortas (como la de Koufax) o la labor de los cerradores (como Rivera), factores que hay que tomar en cuenta cuando se haga el análisis respectivo. Entre 40 y 60 WAR también están Luis Aparicio (49.90) y Nellie Fox (44.40), lo que sugiere que los WAR tampoco favorecen mucho a los jugadores esencialmente defensivos."

Este seria un excelente Post, me pregunto por si solo como se le ocurre a los seguidores de las Sabermetrics colocar una medición concretas para posiciones de poder pero tan dudosas para los cerradores o posiciones defensivas, lametablemente aqui cae nuestro gran Omar Vizquel.
 

G.J

Triple A
interesante el post..

algo al margen del tema, pero que de alguna manera está relacionado..

2 preguntas sobre Abreu

Será Abreu el Ron santo de su generación?

según este analisis ya es un borderline. (volvemos a la discusion sobre a cuales war hay que pararles) pero segun:

FanGraphs: 62 war
B-R: 58.6
baseball gauge: 57.8


¿ya podemos decir que abreu es el mejor pelotero venezolano de todos los tiempos?
 

RoRRo

Administrador
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vizquel13 dijo:
Este seria un excelente Post, me pregunto por si solo como se le ocurre a los seguidores de las Sabermetrics colocar una medición concretas para posiciones de poder pero tan dudosas para los cerradores o posiciones defensivas, lametablemente aqui cae nuestro gran Omar Vizquel.
I no understand...
 

RoRRo

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vizquel13 dijo:
Excelente Post, aunque creo que las razones concretas de porque hay algunos con War con menos de 40.0 en HOF y otros de 40 a 60 unos si otros no se debe a esa parte subjetiva en donde la sabermetrics le queda corta con el criterios de los electores de la BBWA.Es decir variables muy subjetivas que van en linea con el perfil o linea conceptual de cada votante.
La verdad, no es así. Recuerda que los análisis "tipo sabermétricos" son relativamente nuevos (bueno, ya no tanto), y hasta hace muy, muy poco no influenciaban de forma importante las votaciones

Por otro lado, si uno revisa la historia del salón de la fama, encontrará etapas en la que las elecciones, particularmente aquellas realizadas por los diversos comités de veteranos, no fueron necesariamente objetivas y hubo un enorme grado de nepotismo y amiguismo. Súmale a eso los cambios en las reglas de votación, y tendrás explicaciones para muchas de esas escogencias "sospechosas" entre 40 y 60 WAR

También debemos recordar que a veces hay peloteros que fueron elegidos por haber sido también mánagers/coaches/scouts/ejecutivos, y que aún cuando aparecene en el lote de jugadores, la realidad es que quienes los eligieron consideraron su "aporte global" para tomar la decisión

Y sobre las carreras cortas, no solo son casos como los de Koufax, sino también de algunos peloteros de color que jugaron algunos años, quizás muy productivos, en las ligas negras, como por ejemplo Roy Campanella, Monte Irvin y el propio Jackie Robinson
 

vizquel13

Softbolero
Hablas de que las sabermetrics no influyen tanto en los electores Rorro, pero a muestra un botón cuantas veces no ha dicho Juan Vene que dependiendo si Vizquel no pasa los monitores para en el HOF o el Black o Gray Link, no votaria por el. Buscas sus comentarios.
 

vizquel13

Softbolero
RoRRo dijo:
vizquel13 dijo:
Este seria un excelente Post, me pregunto por si solo como se le ocurre a los seguidores de las Sabermetrics colocar una medición concretas para posiciones de poder pero tan dudosas para los cerradores o posiciones defensivas, lametablemente aqui cae nuestro gran Omar Vizquel.
I no understand...
Te falto el auxiliar
 

RoRRo

Administrador
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vizquel13 dijo:
Hablas de que las sabermetrics no influyen tanto en los electores Rorro, pero a muestra un botón cuantas veces no ha dicho Juan Vene que dependiendo si Vizquel no pasa los monitores para en el HOF o el Black o Gray Link, no votaria por el. Buscas sus comentarios.
Creo que es la primera vez en la historia del universo conocido que alguien dice que Juan Vené usa sabermetría para tomar decisiones del HoF... ten cuidado, si Vené te escucha, probablemente venga él mismo a buscarte!!!
 

RoRRo

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vizquel13 dijo:
RoRRo dijo:
vizquel13 dijo:
Este seria un excelente Post, me pregunto por si solo como se le ocurre a los seguidores de las Sabermetrics colocar una medición concretas para posiciones de poder pero tan dudosas para los cerradores o posiciones defensivas, lametablemente aqui cae nuestro gran Omar Vizquel.
I no understand...
Te falto el auxiliar
Nope, lo escribí así a propósito...
 

vizquel13

Softbolero
RoRRo dijo:
vizquel13 dijo:
Hablas de que las sabermetrics no influyen tanto en los electores Rorro, pero a muestra un botón cuantas veces no ha dicho Juan Vene que dependiendo si Vizquel no pasa los monitores para en el HOF o el Black o Gray Link, no votaria por el. Buscas sus comentarios.
Creo que es la primera vez en la historia del universo conocido que alguien dice que Juan Vené usa sabermetría para tomar decisiones del HoF... ten cuidado, si Vené te escucha, probablemente venga él mismo a buscarte!!!

Black Ink Batting,Gray Ink, Hall of Fame Monitor, Hall of Fame Standards. De verdad no sé si estas herramientas o tratamiento de datos son sabermetrics o estan basados en ella pero él las usa busca las entrevista o su colunna.
 

RoRRo

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vizquel13 dijo:
RoRRo dijo:
vizquel13 dijo:
Hablas de que las sabermetrics no influyen tanto en los electores Rorro, pero a muestra un botón cuantas veces no ha dicho Juan Vene que dependiendo si Vizquel no pasa los monitores para en el HOF o el Black o Gray Link, no votaria por el. Buscas sus comentarios.
Creo que es la primera vez en la historia del universo conocido que alguien dice que Juan Vené usa sabermetría para tomar decisiones del HoF... ten cuidado, si Vené te escucha, probablemente venga él mismo a buscarte!!!

Black Ink Batting,Gray Ink, Hall of Fame Monitor, Hall of Fame Standards. De verdad no sé si estas herramientas o tratamiento de datos son sabermetrics o estan basados en ella pero él las usa busca las entrevista o su colunna.
Todo eso cabe como sabermétrico (originados por Bill James, ni más ni menos). Y si Vené los usa, bien hipócrita que es...jajajajaja
 

FrankPereiro

Administrador
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Si señor, el deporte vuelve a unirnos... jejeje

Es correcto, Vene ha dicho en su blog (o columna) que trabaja con HOF Monitor, aunque suene a una incongruencia, así es.

Parece que la "yabermetría" está perdiendo adeptos, lástima... Digo, si Vene usa el HOF Monitor será por algo... jejeje
 

vizquel13

Softbolero
alberto silva dijo:
La disponibilidad de información sobre el WAR (“Wins Above Replacement”) permite un nuevo enfoque sobre el Salón de la Fama. 80 WAR o más han garantizado un puesto seguro en el Salón de la Fama, entre 60 y 80 WAR la probabilidad de haber ingresado al Salón de la Fama es alta, entre 40 y 60 WAR la probabilidad ha sido más bien baja y por debajo de 40 WAR casi nadie debería haber sido incluido, aunque unos pocos han logrado colearse.

Bill James publicó en 1994 su lista de peloteros que habían sido excluidos más injustamente del Salón de la Fama. Veamos sus WAR: Joe Torre (55.60), Orlando Cepeda (46.80), Ron Santo (66.40), Minnie Miñoso (52.80), Tony Oliva (42.40), Jim Kaat (41.20) y Bob Caruthers (52.60). James mencionó otros peloteros, pero esos fueron admitidos posteriormente.

Todos los de la lista de James, con excepción de Ron Santo, están en el umbral de 40 a 60 WAR, es decir en una zona donde la probabilidad de ingresar al Salón de la Fama ha sido relativamente baja. Ese grupo podríamos separarlo en tres: los jugadores de posiciones esencialmente defensivas, los pitchers y los jugadores de posiciones esencialmente de poder.

El único jugador de esa lista en una posición esencialmente defensiva es Joe Torre (catcher). Torre está muy cerca de la frontera de los 60 WAR, pero su MVP en 1971 no parece otorgarle suficientes méritos para estar en el Salón de la Fama; no pasa ninguno de los tests que el mismo James propuso para medir el potencial de ingreso.

En cuanto a los pitchers, Jim Kaat fue un excelente jugador defensivo (16 Guantes de Oro), pero su ERA+ de 108 no permite calificarlo para el Salón de la Fama, aunque en tres temporadas ganó 20 juegos o más. Supera sólo uno de los cuatro tests de James. Bob Caruthers es un pitcher del siglo 19, lo que hace difícil cualquier comparación con jugadores contemporáneos; además, aunque fue uno de los mejores pitchers de su época, su carrera fue relativamente breve (comenzó a declinar a los 26 años y a los 28 lanzó sus últimos juegos).

En lo que se refiere a los jugadores en posiciones de poder, sus OPS+ son los siguientes: Cepeda (133), Miñoso (130) y Oliva (131). Un OPS+ superior a 140 los habría calificado mejor, pero ninguno cumple con ese requisito, aunque los tres están cerca. Cepeda y Oliva, por su parte, están muy lejos de los 60 WAR. El único que podría salvarse de la lista de James –aparte de Santo- es Miñoso, pero eso si se toma en cuenta su carrera previa a las Grandes Ligas.

En condiciones similares a los de la lista de James, entre 40 y 60 WAR, están miembros del Salón de la Fama como Dave Winfield, Richie Ashburn, Willie Stargell, Kirby Puckett, Bob Lemon y Hoyt Wilhem. Uno se podría preguntar porque estos si están y los otros no. Quizás la respuesta es que tuvieron más suerte.

Bill James también publicó una lista de los miembros del Salón de la Fama que consideraba menos aptos para estar allí. Estos son sus WAR: Ray Schalk (22.60), George Kelly (24.30), Frank Chance (49.50), Johnny Evers (48.40), Jimmy Collins (53.00), Joe Tinker (49.20), Chick Hafey (29.50), Lloyd Waner (24.30), Tommy McCarthy (19.00) y Jesse Haines (33.80). Parece no haber dudas en cuanto a que Schalk, Kelly, Hafey, Waner, McCarthy y Haines, todos con menos de 40 WAR, no deberían estar en el Salón de la Fama, pero los casos de Chance, Evers, Collins y Tinker, quienes están entre 40 y 60 WAR, necesitan una revisión adicional. Veamos sus OPS+: Chance (135), Evers (106), Collins (113) y Tinker (96). James parece tener razón en todos los de esta lista, quizás con excepción de Frank Chance.

La revisión efectuada nos permite confirmar que, salvo razones especiales en contra, un pelotero con más de 60 WAR debería estar en el Salón de la Fama y con menos de 40 WAR no debería estar. Los casos de 40 a 60 WAR son dudosos y ameritan un análisis más detallado para decidir sobre sus calificaciones para el Salón de la Fama, a menos que uno se llame Sandy Koufax (54.50) o Mariano Rivera (50.40). Estos dos últimos casos revelan que los WAR no favorecen mucho las carreras relativamente cortas (como la de Koufax) o la labor de los cerradores (como Rivera), factores que hay que tomar en cuenta cuando se haga el análisis respectivo. Entre 40 y 60 WAR también están Luis Aparicio (49.90) y Nellie Fox (44.40), lo que sugiere que los WAR tampoco favorecen mucho a los jugadores esencialmente defensivos.
Alberto Silva te tengo una pregunta Hblas de que los jugadores con un WAR entre 60 a 80 deberian tener una oportunidad alta para el ingreso al HOF, pero y el caso de LOU Witaker que tiene un WAR impresionante y fue descartado en el 2001 del HOF, el posee de acuerdo a baseball reference 69.7 y fangraphs 74.3 de WAR, entonces no entiendo los casos así con un WAR tan alto mucho más alto que muchos HOFERS como es que ni siquiera fué candidato fuerte para entrar al HOF.
 

alberto silva

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Usuario más activo del mes
vizquel13 dijo:
Alberto Silva te tengo una pregunta Hblas de que los jugadores con un WAR entre 60 a 80 deberian tener una oportunidad alta para el ingreso al HOF, pero y el caso de LOU Witaker que tiene un WAR impresionante y fue descartado en el 2001 del HOF, el posee de acuerdo a baseball reference 69.7 y fangraphs 74.3 de WAR, entonces no entiendo los casos así con un WAR tan alto mucho más alto que muchos HOFERS como es que ni siquiera fué candidato fuerte para entrar al HOF.
Vizquel13:

En primer lugar, los electores no creo que se hayan fijado mucho hasta ahora en los WAR. Esta es una deducción mía con base en los resultados. Pero tampoco creo que sea el único factor a considerar cuando un pelotero como Whitaker está entre 60 y 80 WAR. Su probabilidad es alta, pero se reduce cuando su OPS+ es muy bajo (116), y sus hits (2369) y jonrones (244) no impresionan a los electores. Además, no tuvo mayores méritos de esos que les gustan a los electores, excepto ser Novato del Año, ganar tres guantes de oro y participar en cinco juegos de estrellas (nada extraordinario). Sin embargo, de acuerdo con mi fórmula de HOF Predictor tenía un 47 % de probabilidad de entrar al HOF, que no es tan mala, pero creo que le afectó que en 2001 estaban en la boleta Dave Winfield, Kirby Puckett, Gary Carter, JIm Rice, Bruce Sutter, Rich Gossage y muchas otras grandes estrellas del béisbol
 

vizquel13

Softbolero
alberto silva dijo:
vizquel13 dijo:
Alberto Silva te tengo una pregunta Hblas de que los jugadores con un WAR entre 60 a 80 deberian tener una oportunidad alta para el ingreso al HOF, pero y el caso de LOU Witaker que tiene un WAR impresionante y fue descartado en el 2001 del HOF, el posee de acuerdo a baseball reference 69.7 y fangraphs 74.3 de WAR, entonces no entiendo los casos así con un WAR tan alto mucho más alto que muchos HOFERS como es que ni siquiera fué candidato fuerte para entrar al HOF.
Vizquel13:

En primer lugar, los electores no creo que se hayan fijado mucho hasta ahora en los WAR. Esta es una deducción mía con base en los resultados. Pero tampoco creo que sea el único factor a considerar cuando un pelotero como Whitaker está entre 60 y 80 WAR. Su probabilidad es alta, pero se reduce cuando su OPS+ es muy bajo (116), y sus hits (2369) y jonrones (244) no impresionan a los electores. Además, no tuvo mayores méritos de esos que les gustan a los electores, excepto ser Novato del Año, ganar tres guantes de oro y participar en cinco juegos de estrellas (nada extraordinario). Sin embargo, de acuerdo con mi fórmula de HOF Predictor tenía un 47 % de probabilidad de entrar al HOF, que no es tan mala, pero creo que le afectó que en 2001 estaban en la boleta Dave Winfield, Kirby Puckett, Gary Carter, JIm Rice, Bruce Sutter, Rich Gossage y muchas otras grandes estrellas del béisbol
Si pero todavia es un caso de estudio fijate en su compañeros de años el Sr. Trammel tienes menos WAR solo que creo que ganó un par de GG más y asistio creo que inclusive a la misma cantidad de all star y desde 2002 (si me equivoco) esta acumalando por año en promedio de votaciones por lo menos un 20% y el 2011 creo que fué el 24% de los electores votaron por él, es decir sigue siendo opción para algunos años más y como es que Witaker no??? Tienen números casi identicos y jugaron en posiciones defensivas exigentes.Otro punto no menciones tanto GG o All Star ya que muchos en este foro opinan (no es la Mi opinión por cierto) que esos premios o elecciones no significan mayor cosa.
 
vizquel13 dijo:
Si pero todavia es un caso de estudio fijate en su compañeros de años el Sr. Trammel tienes menos WAR solo que creo que ganó un par de GG más y asistio creo que inclusive a la misma cantidad de all star y desde 2002 (si me equivoco) esta acumalando por año en promedio de votaciones por lo menos un 20% y el 2011 creo que fué el 24% de los electores votaron por él, es decir sigue siendo opción para algunos años más y como es que Witaker no??? Tienen números casi identicos y jugaron en posiciones defensivas exigentes.Otro punto no menciones tanto GG o All Star ya que muchos en este foro opinan (no es la Mi opinión por cierto) que esos premios o elecciones no significan mayor cosa.
En los últimos 30 años, Lou Whitaker, Bobby Grich y Ron Santo creo que han sido las mayores meteduras de pata de los votantes del HoF. Estos tres fueron sacados de las boletas en su primera oportunidad cuando fueron grandes jugadores y candidatos que merecían ser tomados en cuenta mucho más. Por lo menos Santo fue reintroducido en 1985 después de haber salido en la boleta de 1980 y espero que algo como esto se pueda repetir en los próximos años para honrar jugadores como Whitaker, Grich, Dwight Evans o Jimmy Wynn.
 

vizquel13

Softbolero
Por eso digo las sabermetrics siguen siendo números sin almas, es decira los electores a veces les importa casi nada o nada lo que reflejan, en este sentido el poder mediatico sigue siendo una variable "X" quasi imposible de valorar de verdad.
Se que muchos compañeros mencionaran que hoy en día si tienen validez o que eso no sucederá más etc......... pero de verdad son casos que las conclusiones son sacadas a simple vista.
 

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