Reacciones del Cy de Felix

datobinario

Administrador
Esto me lo Envio Efrain Ruiz por correo, quisiera compartirlo con ustedes, no se si este bien, porque seguro lo extrajo del Blog de Bill James y ese blog es pago, pero esta muy bueno para no compartirlo con ustedes, es algo que amablemente el quizo compartir conmigo, y yo quiero que ustedes lean tambien:

Wins, Twins and Tipping

By Bill James

Wins


So King Felix of Puget Sound has now actually won the Cy Young Award, which means that it is time to revise my Cy Young formula; the voters are no longer cowering in the corner in fear of the Won-Lost record and the wrath of Murray Chass. Chass writes that “the development, I believe, is directly related to the growing influence of the new-fangled statistics,” which isn’t exactly right but is as close as an old-fangled writer is likely to get. There is no “new statistic” that is very relevant to this debate; rather, there is a re-evaluation of the old statistics, provoked by research. Sportswriters of 50 years ago truly believed that a pitcher’s won-lost record was the best indicator of his value, which was a very reasonable thing to believe until research demonstrated that it was not true. One doesn’t reasonably anticipate that people in mid-life will re-order their thinking to accommodate what younger people have figured out.
There were two false assumptions here: one, that run support would generally even out over the course of a season, and two, that good pitchers had an ability to pitch to the score, and thus an ability to WIN that was distinguishable from their ability to prevent runs from scoring. Fifty years ago, young baseball fans were taught that these things were true. We now have actual data about run support, which makes it no longer germane whether run support generally evens out or doesn’t; the facts about the specific case are more compelling than generalizations about the normal case, whether good generalizations or bad. In the specific case, Felix Hernandez made 34 starts, in which games his team scored 104 runs. CC Sabathia made 34 starts, in which his team scored 193 runs. To hold Hernandez personally responsible for this 89-run differential seems a bit like holding the beat cop responsible because the bank was robbed on his watch.
Whether pitchers have an ability to pitch to the score—that is, an ability to win games 2-1 and 7-6—remains a debatable point at the margins. A year ago, when Zack Greinke won the Cy Young Apple, I argued that Felix Hernandez may actually have deserved it because he had done a better job of pitching to the score. I wouldn’t (and didn’t) argue that this was an ability, merely that it was something that had happened, and from which his team had derived benefit. We know now that if pitchers have an ability to pitch to the score, that the trait is transient and unreliable, that it is more of a butterfly than a mule.
We used to treat the pitcher’s won-lost record as his number one statistic, his ERA as number two. That has changed not because of new-fangled anything, but because of research. We know better now.
I gather that my name has been bruited about a good deal in this debate, and here are a couple of questions from the “Hey, Bill” file:

With Felix Hernandez winning the Cy Young Award, there will be some media coverage portraying you as a "victor" in the war of old school vs. new school. I know you have a sensible policy of ignoring such hype, but I also believe that if you had remained a night watchman, Felix wouldn't have won. Hope you can take a moment to appreciate that your work really has impacted baseball history. –Jeff

Bill, Would you consider Felix Hernandez winning the Cy Young award as a sign that sabermetrics finally reached the "mainstream" ? --Anonymous

And so, after all these years, I am still a dividing line between the old ways and the new? Well, if there is to be a war between reason and tradition, between research and habit, I am happy to be counted on the side of reason, whether as an officer or a foot soldier. But the day will never come when it will be a good idea to personalize knowledge, or to claim the victories of others as my own.
I was very afraid that, at the end of this, I was going to have to argue that Sabathia should have won after all. CC Sabathia is a pretty good pitcher, and I see it as a close race between the two of them. What probably didn’t get enough attention here was one of them new-fangled nummers, Park Effects. Felix Hernandez had a 2.27 ERA, Sabathia an ERA of 3.18, but that difference is mostly due to the parks they pitched in, and also, Hernandez allowed nine moreun-earned runs than did Sabathia. If we hold the pitcher 50% responsible for the un-earned runs, that narrows the margin a little more.
Not quite enough; I think Felix really was better, and I think he deserved to win. OK, you got me; here are my new-fangled nummers. Pitching half his innings in Seattle, with a Park Factor of 0.81, an average pitcher could expect to allow 4.07 runs per nine innings, and a replacement level pitcher could be expected to allow 5.29 runs per nine innings. Holding Hernandez 50% responsible for the un-earned runs, Hernandez was 75 runs better than a replacement-level pitcher.
An average pitcher in New Yankee, on the other hand, could have been expected to allow 4.82 runs per nine innings, and a replacement level pitcher 6.26, assuming the replacement level pitcher is 30% below average. Park Factor of 1.18. Sabathia was 77 runs better than a replacement level pitcher.
On the level of runs saved, then, Sabathia was +77, Hernandez +75. However, since Sabathia pitched in a higher-run environment, each run had less impact in terms of wins. Sabathia was probably about 8 games better than a replacement-level pitcher (8.03), whereas Hernandez was more than 9 games better (9.24). By my math.
So Felix deserves the award that he will receive next spring, perhaps on opening day, and what should he say that day? Should he say, “I would like to thank my manager, my coaches, my teammates and of course my parents, but also I would like to take a moment to thank Pete Palmer for this award, and Tom Tango, and Rob Neyer, and Keith Woolner and Eddie Epstein and Craig Wright, and all the others who have worked so hard for so long to demonstrate that there are good pitchers on teams that struggle to score runs.”
No, that’s not it. Here’s what he should say, “I appreciate this award, and I accept it on behalf of my family, my teammates and my organization, but I accept it as well on behalf of Mike Norris in 1980, of Dave Stieb in 1983, and Jim Bunning in 1960, and Bert Blyleven in 1973, and all the other pitchers over the years who were deprived of the recognition that was due to them because sportswriters confused what was done by the individual with what was done by the team. Your time has come; we no longer live in the darkness of the past, and the shadows now are lifting from your memories.”
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Tratando de resumir un poco (para los amigos que no hablan inglés) los excelentes artículos mostrados por Datobinario, tenemos que:

(1) Murray Chass, que puede ser considerado un representante de la vieja escuela de las estadísticas del béisbol, se muestra sorprendido porque a un pitcher que ganó sólo 13 juegos le hayan dado el premio Cy Young
(2) Tom Tango, coautor de "The Book" y uno de los más destacados expertos en sabermetrics, se basa en los WAR calculados por Fangraphs y Baseball Reference y tomando el promedio de ambos concluye en que Félix fue el mejor combinando ambos criterios (aunque Fangraphs registró más WAR para Cliff Lee y Justin Verlander). Aprovecha para felicitar a los electores de la BBWAA por sus progresos en sabermetrics
(3) Bill James, el fundador de sabermetrics, muy en su estilo actual dice que se ubica en el medio de la vieja y la nueva escuela de las estadísticas del béisbol , pero en un puro análisis sabermétrico opina que el premio a Félix Hernández fue acertado, afirmando que Hernández fue más efectivo que Sabathia tomando en cuenta las carreras limpias permitidas en los parques de sus respectivos equipos

En mi opinión, es interesante observar que si bien los electores de la BBWAA demostraron reconocer la importancia de las estadísticas modernas del deporte dándole el premio a Félix Hernández, no le dieron muchos votos a Lee, Verlander o Liriano, bien posicionados según esas estadísticas modernas, pero sí a Sabathia, Price y Lester, ganadores de 21, 19 y 19 juegos, respectivamente (quienes ocuparon el 2o, 3o y 4o puesto en la votación). Es decir, me da la impresión de que los electores de la BBWAA siguen valorando mucho los juegos ganados, pero no quisieron aparecer como obsoletos desconociendo el favoritismo de Félix Hernández entre los sabermetricos. Todo esto refleja el gran debate que hay hoy en el béisbol sobre las estadísticas a tomar en cuenta a la hora de valorar a los peloteros
 
Jaja, Murray Chass es "lo máximo" :mrgreen: . Yo siempre estoy pendiente de su blog porque es un tipo que ejemplifica de forma perfecta eso que llamamos la "vieja escuela". Hay que echarle para decir que Felix fue el mejor pitcher de la liga (y posiblemente de las Grandes Ligas) y que aun asi no se merecía el Cy Young...

Las reacciones a este premio de Felix han sido tan diversas que aun me cuesta un poco trabajo asimilarlas. No estoy seguro si esto ha sido la victoria definitiva del "lado oscuro" (como nos llama Chass :lol: :lol: ) o solo si es la unión de la historicamente terrible temporada de los Mariners, la gran temporada de Felix y temporadas no tan resaltantes de algún otro lanzador.

Por eso por ahora prefiero quedarme con la conclusión de Joe Posnanski en este articulo. Aunque si creo que ha sido un gran paso, mas para el sentido común que para la sabermetría, creo que todavía hay un largo camino por recorrer.

Por cierto, los dimes y diretes entre Tom Tango y Chass son realmente épicos. Aunque he aprendido bastante del tangotiger yo lo llamo el "talibán de la sabermetría" porque creo que en muchos casos es muy extremista en su posición y opiniones y tiende a parecer muy arrogante sobretodo para los no-sabermetricos.
 

G.J

Triple A
"BBWAA has graduated from Sabre High! Congratulations guys, it was a one hundred year journey, but you made it, "...

..."mail me for your diploma.

We’ll give you the Fall recess period to recover, and then it’s time to enroll in Sabre College. We’ve got 25 years of education ready to roll out for you."

jaja que estilo el de tango...

Yo creo quee si fué un avance de la mentalidad de los votantes (pero no necesariamente de la comunidad sabermetrica)...

Pienso que Felix gano por no tener argumentos suficientes para decir que no se lo merecia, y por el gigantesco lobby que se hizo por él, pero no porque los votantes estén viendo estadisticas diferentes a las que veian hace 5 años... si no verlander, cliff, verlander y hasta el mismo weaver hubiesen tomado más votos

Como dijo (creo que) el mismo tango acá lo unico que se logró fué que los votantes dejaran de ver las victorias al mismo nivel que los k y la efe..
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Traté de determinar cual es el criterio que más se ajusta a la votación por el Cy Young de la Americana; es decir, cual es el criterio que más parecen haber seguido los electores. Creo que fue el ERA. El orden en ERA de los diez abridores que recibieron votos se ajusta casi perfectamente en seis casos (Hernández, Price, Weaver, Lee, Liriano, Verlander). De los cuatro que se apartan de la regla, creo que Sabathia y Lester fueron ascendidos por su cantidad de juegos ganados, Bucholz desmejorado por la misma razón y Cahill quizás desmejorado por el bajo número de innings lanzados. En resumen, me parece que los principales criterios de evaluación para los electores de la BBWAA fueron:

(1) ERA (60 %)
(2) W (30 %)
(3) IP (10 %)

Bill James prometió revisar su fórmula de CY Predictor. Quizás confirme que los electores le están dando cada vez más importancia al ERA.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Tomando en cuenta los nuevos criterios de votación de los electores, creo que el CY Predictor puede ser modificado de la siguiente manera:

(CYP) = ((2*IP/3)-ER) + (SO/12) + (2*SV/3) + SHO + (W - L) + VB
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
No he calibrado bien el VB (Victory Bonus) en la fórmula anterior, pero creo que este bono se puede reducir de 12, como es actualmente, a 8 o menos (para mantener la proporción con los demás factores de la ecuación)
 

mtortolero

Administrador
Tangotiger me contesto via twitter que el termino "fangled stats" o "estadisticas de moda" de su articulo fue una referencia directa al articulo de Chass.
Para mi no hay que cantar victoria tan rapido: que Sabathia halla quedado segundo en la votación solo por ser el lider en victorias de la Americana habiendo 5 o 6 abridores con mejores estadisticas perifericas habla que las victorias siguen embrujando al los votantes. Incluso que Price halla quedado en 3er lugar por encima de Lee, Weaver, Liriano o Lester y a pesar de haber lanzado casi 40 innings menos que Hernandez solo por su record de ganados y perdidos confirma lo anterior.
 

Nelson

Grande Liga
excelente gracias por compartir..

el detalle o la gran pregunta es, como hacemos para que los que son de la vieja escuela entiendan que Felix Hernandez sencillamente es el mejor? y eso va para los cuantos periodistas/narradores/comentaristas que boconearon muchas veces que Felix Hernandez no era el mejor y que quien ganaba el cy young era otro!

hasta cuando tendremos a estos periodistas trogloditas? sera que tendran que existir siempre, para que podramos pelear sanamente con esta gente y no todos estemos de acuerdo?
 
Como siempre hay uno en contra de algo y ese soy yo. Sin duda alguna Félix fue el mejor lanzador de la liga Americana pero no se merecía el Cy Young, a los lanzadores como C.C Sabathia y David Price el equipo lo ayuda a conseguir victorias y a Hernández no lo ayuda el equipo, pero eso no era necesidad de otorgarle el premio a el Rey, Price tenia la mejor postura para ese premio: Record: 19-6, ERA: 2.72IP: 208.2, K: 188, K/9: 8.11, BB/9: 3.41, HR/9: 0.65. (Félix es superior en todas estas estadísticas menos en la de victorias).

Aquí es donde yo digo que se debió valorar un poco más la cantidad de juegos ganados. El record de Price fue mucho mejor que la de Félix y la postura igualmente mejor que la de Félix.

El record tal vez no dependa mucho del picher pero si pudiera dar una base para el premio. OjO tampoco es que un lanzador va tener un record de 20-0 y una efectividad de 5.00, el caso de Price es diferente muchas victorias poco derrotas y una efectividad de un Cy Young. :ugeek:
 

datobinario

Administrador
GascaEduardo dijo:
Como siempre hay uno en contra de algo y ese soy yo. Sin duda alguna Félix fue el mejor lanzador de la liga Americana pero no se merecía el Cy Young, a los lanzadores como C.C Sabathia y David Price el equipo lo ayuda a conseguir victorias y a Hernández no lo ayuda el equipo, pero eso no era necesidad de otorgarle el premio a el Rey, Price tenia la mejor postura para ese premio: Record: 19-6, ERA: 2.72IP: 208.2, K: 188, K/9: 8.11, BB/9: 3.41, HR/9: 0.65. (Félix es superior en todas estas estadísticas menos en la de victorias).

Aquí es donde yo digo que se debió valorar un poco más la cantidad de juegos ganados. El record de Price fue mucho mejor que la de Félix y la postura igualmente mejor que la de Félix.

El record tal vez no dependa mucho del picher pero si pudiera dar una base para el premio. OjO tampoco es que un lanzador va tener un record de 20-0 y una efectividad de 5.00, el caso de Price es diferente muchas victorias poco derrotas y una efectividad de un Cy Young. :ugeek:
Eduardo, llegaste al sitio Equivocado, a defender el record de ganados y perdidos, creo que has leído poco en el Foro, y en la prensa, el Record de Ganados y perdidos, no significa nada en cuanto al desempeño de un Lanzador, y eso, aquí en el Foro, se ha explicado y debatido un millón de veces (y creo que no exagero).
 
¿Leyeron el blog de Murray Chass de ayer?

Panas, es increible las cosas que dice este tipo.

"But some good pitchers pitch to the score, giving up runs if they have a big lead but giving up nothing if their team has not scored.

Jack Morris was that kind of pitcher, and he was good enough to be in the Hall of Fame, in my opinion (yes, that opinion has also invited critics to write). But his pitching style has cost him because those who don’t think he belongs in the Hall cite his 3.90 earned run average.

Hernandez’s supporters cite his low run support (3.06 runs a game, lowest in the majors) to explain his having only 13 wins. But he pitched some games that he could have won had he allowed fewer runs.

Two examples: The Mariners scored 3 runs against the Rangers May 1, but Hernandez gave up 5 runs in 4 1/3 innings and lost, 6-3. The Mariners scored four runs against the Angels Sept. 11, but Hernandez allowed 7 runs (4 earned) in 6 1/3 innings and lost 7-4."


No existe una idea que me disguste mas que eso que existen lanzadores que lanzan de acuerdo al marcador. Eso es una de las mayores falacias que existen y el tipo seguro lo dice porque le parece pero no tiene nada para probarlo (Hay un articulo viejo de Posnanski que estoy buscando que habla sobre esto y lo desestima completamente, vamos a ver si lo encuentro). ¿Y que Felix tenia que ganar esos juegos? O sea, ¿no podia tener juegos malos en una temporada de 34 juegos iniciados?. Asi como él dice que Felix hubiese podido "ganar" esos juegos de haber permitido menos carreras, ¿cuantos hubiese ganado si su equipo hubiese hecho al menos 2?
 
datobinario dijo:
GascaEduardo dijo:
Como siempre hay uno en contra de algo y ese soy yo. Sin duda alguna Félix fue el mejor lanzador de la liga Americana pero no se merecía el Cy Young, a los lanzadores como C.C Sabathia y David Price el equipo lo ayuda a conseguir victorias y a Hernández no lo ayuda el equipo, pero eso no era necesidad de otorgarle el premio a el Rey, Price tenia la mejor postura para ese premio: Record: 19-6, ERA: 2.72IP: 208.2, K: 188, K/9: 8.11, BB/9: 3.41, HR/9: 0.65. (Félix es superior en todas estas estadísticas menos en la de victorias).

Aquí es donde yo digo que se debió valorar un poco más la cantidad de juegos ganados. El record de Price fue mucho mejor que la de Félix y la postura igualmente mejor que la de Félix.

El record tal vez no dependa mucho del picher pero si pudiera dar una base para el premio. OjO tampoco es que un lanzador va tener un record de 20-0 y una efectividad de 5.00, el caso de Price es diferente muchas victorias poco derrotas y una efectividad de un Cy Young. :ugeek:
Eduardo, llegaste al sitio Equivocado, a defender el record de ganados y perdidos, creo que has leído poco en el Foro, y en la prensa, el Record de Ganados y perdidos, no significa nada en cuanto al desempeño de un Lanzador, y eso, aquí en el Foro, se ha explicado y debatido un millón de veces (y creo que no exagero).
:arrow: Estoy claro de eso, y por eso dije que podría tener una pequeña base para determinar el premio (Winner - Losser), y también dí el ejemplo que un lanzador con 20 ganados y 0 derrotas y una efectividad de 5.00 no lo ganaba, pero el caso de Price es diferente él tiene una efectividad menor de 3.00 y su record es 19-6.

¿Si un lanzador tiene record de 5-20 y los mismo números que mostró Felix, ese lanzador se merece ganar el premio?.
 

G.J

Triple A
GascaEduardo dijo:
datobinario dijo:
GascaEduardo dijo:
¿Si un lanzador tiene record de 5-20 y los mismo números que mostró Felix, ese lanzador se merece ganar el premio?.

todo es circunstanciall. una pregunta asi es muy subjetiva.. habria que ver a sus (tambien hipoteticos) rivales para saber.. pero para mi el que alguien tenga record negativo no es algo para no considerarlo al CY. Limitante es la cantidad de I.L, la efe. los ponches, el avg en contra, k/bb, incluso el whip..

A la final según mi opinióm creo que se reduce a esto Eduardo:

Si tu eres GM de un equipo sin importar que seas el más bateador de la liga, o el menos bateador, el peor o el mejor, que estés en el coliseum o el el wrigley... ¿a quién prefieres tener tu en el equipo a CC, a Price o a Felix? es más pa no meter a felix.. ¿ a quien prefieres tener a CC, Price o a Lee?
 
G.J dijo:
Si tu eres GM de un equipo sin importar que seas el más bateador de la liga, o el menos bateador, el peor o el mejor, que estés en el coliseum o el el wrigley... ¿a quién prefieres tener tu en el equipo a CC, a Price o a Felix? es más pa no meter a felix.. ¿ a quien prefieres tener a CC, Price o a Lee?
:arrow: Sin miedo te voy a responder la primera pregunta, yo me iría con Félix a pesar de la experiencia que muestra Sabathia, y en la segunda pregunta me iría con Cliff Lee que tiene experiencia y consistencia algo que no muestra el zurdo de los Yankees.

Pero ese no es el punto que trato, yo estoy claro del gran trabajo que hizo Hernández esta temporada pero no era para ganarse el CY. Eso no quiere decir que no estoy contento con su premio, mas bien estoy orgulloso del premio de Félix. Es de Venezuela. Lo que trato es de ser lo mas parcial posible.
 

Hector Flores

Grande Liga
:arrowDesbiandome un poquito del Tema de Felix Hernandez ojala en un futuro condideren cambiarle el nombre al premio, en esta epoca moderna se puede apreciar que la efectividad es el mejor patron para medir al mejor lanzador las victorias ya han pasado a segundo plano.

:arrow: Podria llamarse Walter Jhonson o Greg Maddux por nominar a 2 pero ya hoy en dia los argumentos mas importantes para medir quien es el mejor lanzador ya no tienen mucho que ver con el renglon de ganados renglon por eso creo que el nombre del premio debe ser otro, darle paso a la evolucion o la revolucion del besibol.No es que este molesto de que se llama Cy Young nunca he estado de acuerdo que se llama asi pero pienso que el nombre del premio no tiene nada que ver hoy en dia que con los argumentos de medicion para el nombramiento del mismo.


:arrow: Deben ponerles nombre a todos los premios campeon bate: Ty Cobb Award, lider en Ponches Nolan Ryan Award, el pelotero mas aguerrido del año Pitt Rose Award y asi sucesivamente.
 

G.J

Triple A
Hector Flores dijo:
:arrowDesbiandome un poquito del Tema de Felix Hernandez ojala en un futuro condideren cambiarle el nombre al premio, en esta epoca moderna se puede apreciar que la efectividad es el mejor patron para medir al mejor lanzador las victorias ya han pasado a segundo plano.

:arrow: Podria llamarse Walter Jhonson o Greg Maddux por nominar a 2 pero ya hoy en dia los argumentos mas importantes para medir quien es el mejor lanzador ya no tienen mucho que ver con el renglon de ganados renglon por eso creo que el nombre del premio debe ser otro, darle paso a la evolucion o la revolucion del besibol.No es que este molesto de que se llama Cy Young nunca he estado de acuerdo que se llama asi pero pienso que el nombre del premio no tiene nada que ver hoy en dia que con los argumentos de medicion para el nombramiento del mismo.


:arrow: Deben ponerles nombre a todos los premios campeon bate: Ty Cobb Award, lider en Ponches Nolan Ryan Award, el pelotero mas aguerrido del año Pitt Rose Award y asi sucesivamente.
Oye hablando de eso, tu sabes que uno de los argumentos que uso Corro para decir que felix no merecia más el CY que CC fué que si el premio se llamaba Cy Young (en honor al picher más ganador) no podian darle nunca el premio a alguien con semejantes numeros de ganados.. que deberia ganarlo que que más W (valga la rebuznancia) tenga..

que cuando inventaran al picher más eficiente o más dominante ahi si era justo que consideraran a Felix
 
Inició el hilo Hilos similares Foro Respuestas Fecha
FrankPereiro MLB 2
A MLB 2
A MLB 2
A MLB 5
A MLB 0

Hilos similares

Donar a Planeta Béisbol

Por favor, dona el equivalente a una taza de café a través de PayPal

Ayuda a Daniel a caminar de nuevo

Arriba