¿que significa Mas Valioso?

datobinario

Administrador
Saludos compañeros, en la tarde de ayer protagonice una discusión, sana por supuesto con Efrain Ruiz, periodista y amigo de la casa, a quien respeto mucho y considero que no forma parte del montón (o vieja escuela) cuando de periodistas deportivos Venezolanos se trata.
La discusión pasa por la Interpretación del Premio MVP, para que tengan una idea, yo opino que ese premio se le debe otorgar a un pelotero cuyo equipo clasifique, y el piensa que no se debe discriminar a un pelotero porque sus compañeros no son buenos (en eso estoy totalmente de acuerdo).
Pero yo no estoy de acuerdo en relacionar el Mas Valioso con el mejor Jugador del año, pienso que son cosas diferentes.
Les dejo lo que pude extraer de la conversación, a ver que opinan ustedes...

Dato: Retoricamente estoy 1/2 convencido de que el MVP debe ser para un jugador que su
equipo clasifico.

Efrain: No me vengas con ese argumento. Tú menos que nadie. En las normas del MVP no dice
nada de dónde terminó el equipo.

dato: a menos que se le cambie el nombre...
Dato: pero es que lei una definicion sobre "Valioso" que me puso a pensar...

Efrain: Yo te puedo conseguir otra...
Efrain: Valioso puede ser de valor, valor para su equipo...

Dato: ¿puede ser MVP de una final alguien del equipo que perdio? (Importante destacar que
esta pregunta fue repetida y no recibio respuesta)

Efrain: ¿Un jugador que esté un equipo que no clasifique no es valioso? ¿Por qué? No
entiendo esa lógica, aunque respeto la de ustedes.
Efrain: Por cierto, son varios los ejemplos de peloteros que ganaron el MVP sin que
clasificasen sus equipos...

Dato: hiciste mucho por el equipo, + que nadie por otro equipo, pero no fue suficiente, no
fue valiosa tu contribucion.
Dato: pero es que el premio NO es al Mejor bateador, ese es mi punto, si no ganaste, no
vale. ¿al mejor bateador?

Efrain: Es que el punto ahí es la connotación que le estás dando a valioso pana, ese es el
problema. Que lo juntan a ganar...
Efrain: O sea que según ese criterio ¿Francisco Cervelli es más valioso que Miguel Cabrera?

Dato: Cervelli no, pero cano si, ¿cano es mejor bateador que cabrera? no, pero fue mas
importante.
Efrain: ¿Por qué es más importante? ¿Porque tiene mejores compañeros? ¿Porque tiene
compañeros que lo protegen? ¿Por eso + importante?

Dato: porque su porte sirvio de algo. o sirvio mas que el de Cabrera...
Dato: asociar MVP con el mejor bateador no me gusta, me parece mal...

Efrain: Tú mejor que nadie sabes que el aporte de un sólo jugador no es suficiente (ni de
cerca) para clasificar a un equipo

Dato: claro que el equipo es importante, de eso trata, si fuiste mejor que tus compañeros,
que tambien fueron buenos, eres Valioso.
Dato: es una cuestion de retorica, Mas Valioso, porque sirvio para algo, ¿mejor Jugador del
año? eso es otra cosa.
Dato: "Mientras se llame MVP debe ir al más determinante en el cumplimiento de las metas
colecticvas" cortesia de @CarlosValmore

Efrain: Esa es la opinión de Valmore, a quien respeto muchísimo, pero cuyo punto de vista en
este caso no comparto
Efrain: Te pregunto: ¿Josh Hamilton hubiese clasificado a los Tigres de Detroit?

Dato: nunca lo sabremos, ni sabemos si texas clasificaba con Cabrera

Efrain: No, Hamilton no hubiese clasificado a Detroit. Nadie vale tanto como para borrar esa
diferencia...

Dato: entonces no hay nadie "Mas Valiosos" que es mi punto.
Dato: ¿ser el mejor y ser el mas valioso es lo mismo?

Efrain: Cada vez me convenzo más de que es así. Obviamente, puedo estar equivocado.

Manuel Tortolero también se unió a Efrain, pero me es muy complicado sincronizar las tres cuentas, y RoRRo les dio una manito, acotando un dato sobre un pelotero que fue MVP de una WS aun cuando su equipo perdió.
 

moleroj

Softbolero
Esta es una discusión interesante y donde de seguro no se conseguirá un consenso pero hay que buscar una forma de llegar a un punto medio.

Lo primero seria definir el concepto de valor y ya desde ahí comienza a enredarse la cosa pues conseguiremos diversos significados como por ejemplo:

“Grado de utilidad o aptitud de las cosas, para satisfacer las necesidades o proporcionar bienestar o deleite.”

“Fuerza, actividad, eficacia o virtud de las cosas para producir sus efectos.”

“Persona que posee o a la que se le atribuyen cualidades positivas para desarrollar una determinada actividad.”

Ya por aquí vemos que la cosa da para cualquier interpretación.

Sin poder apartarme de mi formación académica me sale aun mas enredado el asunto ya que las diferentes escuelas del pensamiento difieren y en muchas casos basan sus teorías en los conceptos de valor, así podemos decir que el valor puede depender de la utilidad que se le de a los bienes o la satisfacción que generan y de allí serán mas o menos valiosos, o también el valor puede venir dado por lo que cuesta producir algo, o hasta podríamos definir algo valioso dado lo escaso que es conseguirlo.

De aquí entonces podemos solo concluir algo, la cosa se complico aún mas.

Algo que me llama la atención y ya directamente relacionado con el caso es que si bien ya la temporada pasada se vio algún movimiento en el premio del Cy Young hacia las estadísticas mas avanzadas donde se pueda aislar de mejor forma el comportamiento individual de un lanzador, lo mismo no se ha dado en el MVP y se consigue menos discusión sobre la labor colectiva (premiada como consecuencia de jugadores de equipos ganadores) a la hora de entregar este premio.

Así que la cosa es complicada y da para mucho, pero si me preguntan a mi creo que las cosas son mas valiosas en tanto generen una mayor utilidad, por lo tanto para mi es mas útil y me genera mas satisfacción clasificar a la postemporada que no hacerlo, como consecuencia alguien será mas valioso en tanto y en cuanto me ayude a obtener mis metas y en un equipo será las victorias y mientras consiga como equipo mas victorias los jugadores en promedio serán mas valiosos y sus rendimientos tienden a ser crecientes en los resultados, mientras que si no estoy en un equipo ganador podría inferir que mi rendimiento no es tan util a la causa.

Dicho esto me uno a Dato y creo que para yo votar por un MVP tendría que estar en un equipo ganador.
 
Para mi el valor de un jugador está ligado a que tanto provee a su equipo, a que tanto lo ayuda a ganar. Y como el mejor jugador es, en teoría, el que le brinda más ganados a su equipo, yo asocio mejor jugador con más valioso y por lo tanto me parece indiferente si está o no en un equipo ganador. Por esto me tengo que poner de parte de Efrain y Manuel en este aspecto.

Entiendo que esta discusión ha salido de la pelea Cabrera-Hamilton por el MVP, pero en este caso para mi no aplica, porque considero que Hamilton ha sido el mejor jugador y por lo tanto se merece su premio. Esto lo digo hoy, porque si Hamilton no juega más, mi percepción en este premio puede cambiar.
 

G.J

Triple A
segun mi opinion, el problema es semantico..

Yo siempre, he pensado (y probablemente siga haciendolo) aun en contra de muchos argumentos que he visto y seguiré viendo. que al no haber un "jugador del año" (o mejor dicho "bateador del año", el espiritu del premio deb ser el reconocer el pelotero "más valioso" DE LA LIGA.. es decir, el pelotero que tuvo mejor año.. o en otras palabras el pelotero que quisieran tener cualquier equipo como prime pick.


es injusto premiar a alguien que tuvo peor temporada que otro solo por que su equipo fué ganador y el del otro perdedor.. cuando esa diferencia de ganados y perdidos, obviamente se debe al apoyo de sus compañeros más que a su aporte especifico...
 
¿Qué significa más valioso? significa algo que vale mucho o tiene mucha estimación o poder, pero adentrándonos al grano esto quiere decir el jugador que fue más consistente y que aporto mas para su equipo dentro de toda la temporada, bien sea clasificado o no clasificado.

Algunos de nosotros, no sé si todos, yo no, ven a Félix ganador del CY Young, pero ¿Qué pasa si C.C.Sabathia clasifica a los playoff? ¿Le darían el premio a Sabathia o se quedarían con Félix?.

Algo muy similar pasa en esta caso con lo del MVP, Miguel Cabrera ha sido un demonio en el plato, números como para quedarse con el premio, pero lamentablemente su equipo no clasifico y por esa razón no le darán el premio, por favor que es eso, entonces para que Miguel Cabrera se gane el premio el equipo tiene que a juro plantarse en los playoff? eso es algo que no tiene sentido. Y por el otro lado Hamilton tranquilo porque él va ser el ganador del premio por que su equipo ya clasifico, eso no es así, y mientras tanto Cabrera dando batazos como loco por ahí y no se merece el premio por que su equipo no llego a la postemporada.

De todos modos respeto tu opinión Dato y las de los otros que están a favor de José!.
 

datobinario

Administrador
GascaEduardo dijo:
Algunos de nosotros, no sé si todos, yo no, ven a Félix ganador del CY Young, pero ¿Qué pasa si C.C.Sabathia clasifica a los playoff? ¿Le darían el premio a Sabathia o se quedarían con Félix?.
La diferencia con el Cy es que este debe ser otorgado al MEJOR lanzador.
¿donde dice que el MVP debe ser al Mejor Bateador?
ese es mi punto, relacionar Valioso con Mejor.
no es lo mismo ser el mas valioso, que ser el Mejor.

¿Le darían el MVP de una Final a un jugador del Equipo eliminado?
 

GRAN_TIBURON.

Administrador
Miembro del equipo
El nombre que dio Rorro del MVP de una serie mundial cuyo equipo perdio es Bobby Richardson que fue MVP de la serie mundial de 1960 que los Piratas le ganaron a los Yankees.

Claro suena mas logico darle el MVP a un jugador del equipo ganador pero como dije en twitter, puede ser del equipo que perdio porque por ejemplo, sin el aporte de ese pelotero "X" en lugar de llegar hasta el juego 7, hubieran sido barridos.

Creo que ambas vertientes tienen un buen punto que defender. En mi caso yo veo los numeros de los jugadores y el mas "monstruo" por asi decirlo, independientemente de que si su equipo clasifico o no, ese es para mi el MVP. Yo veria lo de que si su equipo clasifico o no solo como un punto de desempate en caso de que los numeros de los peloteros sean bastante parecidos.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Creo que la confusión sobre el MVP es similar a la de la elección al Salón de la Fama y otros premios del béisbol. Los administradores de estos premios, en este caso la BBWAA, no se han molestado en establecer criterios específicos para otorgar los mismos. De esta manera, cada quien (como se ha evidenciado hasta ahora en este foro y como ocurre con los electores mismos) es libre de utilizar el criterio que crea más adecuado: "el mejor", "el que vale más", "el más útil¨, "el que ha hecho más por su equipo", etc. Tampoco se establece si el merecedor del MVP debe jugar para un equipo ganador o para uno para que haya sido eleiminado. Así las cosas, y dicho en criollo, cada quien puede votar "por quien le de la gana".

Sin embargo, en el estado actual del lenguaje del béisbol se ha ido aceptando que la medida de "valor" es el WAR. Pero aún con este criterio habría problemas para elegir los MVP, ya que Fangraphs y Baseball Reference difieren sobre la forma de medir los WAR. Para Fangraphs, de acuerdo con ese criterio, los MVP de esta temporada deberían ser Josh Hamilton (Liga Americana) y Ryan Zimmerman (Liga Nacional); para Baseball Reference deberían ser Evan Longoria (Liga Americana) y Roy Halladay (Liga Nacional). Pero obviamente los comentaristas no se basan -por lo menos de manera definitiva- en el criterio del WAR, ya que el único de los cuatro mencionados que figura como fuerte candidato para ganar el premio es Hamilton (en pugna con Cano y Cabrera), Longoria parece tener poco chance; en la Nacional, los candidatos más firmes parecen ser Pujols y Votto (seguidos por Adrián González), ni Zimmerman ni Halladay lucen fuertes aspirantes al premio. Estadísticas convencionales como AVG, HR y RBI parecen pesar mucho en la mente de muchos de los comentaristas y también de los fanáticos a la hora de escoger los MVP
 
datobinario dijo:
¿donde dice que el MVP debe ser al Mejor Bateador?
ese es mi punto, relacionar Valioso con Mejor.
no es lo mismo ser el mas valioso, que ser el Mejor.
Ese el problema, que todos parecemos tener diferentes conceptos de lo que "valioso" significa. Para mi significa el que le brinde más valor a su equipo, independientemente si el equipo es bueno o malo. Tu lo asocias más con la consecución de una meta, digase la postemporada. Si este fuera el caso para mi debería llamarse "MVP en un equipo de postemporada" y no MVP solo :mrgreen:
 

datobinario

Administrador
¿Y por que no se llama "El Mejor Jugador del año"? y se evita ese problema.

es mas, estoy convencido de que debería existir un premio al Mejor Bateador del año, porque ya los Lanzadores son premiados con el Cy
 
datobinario dijo:
¿Y por que no se llama "El Mejor Jugador del año"? y se evita ese problema.

es mas, estoy convencido de que debería existir un premio al Mejor Bateador del año, porque ya los Lanzadores son premiados con el Cy
El de mejor bateador si existe, el premio Hank Aaron. Lo que pasa es que MLB como que no le da mucha importancia y viendo los ganadores no creo que se hayan escogido los correctos en muchos casos.
 

sergioesp

Grande Liga
A mi se me ocurre que se creen dos premios:
1.- Más valioso
2.- Mejor temporada individual

El primero de ellos solo pueden optar lanzadores y bateadores de equipos que clasifiquen a la post temporada. Y al segundo que opten todos.
¿Los criterios para otorgarlos? Eso es más complicado, y parte de la discusión sería la que ya se ha dado en el thread.

El espíritu de esta propuesta es que no se discrimine a los peloteros con excelentes temporadas que juegue con equipos desastrosos.
 
datobinario dijo:
GascaEduardo dijo:
Algunos de nosotros, no sé si todos, yo no, ven a Félix ganador del CY Young, pero ¿Qué pasa si C.C.Sabathia clasifica a los playoff? ¿Le darían el premio a Sabathia o se quedarían con Félix?.
La diferencia con el Cy es que este debe ser otorgado al MEJOR lanzador.
¿donde dice que el MVP debe ser al Mejor Bateador?
ese es mi punto, relacionar Valioso con Mejor.
no es lo mismo ser el mas valioso, que ser el Mejor.

¿Le darían el MVP de una Final a un jugador del Equipo eliminado?
:arrow: No posiblemente, pero ¿En donde dice que el premio tiene que ser para el que llega a postemporada? eso tampoco lo dice.
 

Jonnhy.V

Clase A
Una posible solución podría ser que creearan un premio tipo el "Barry Bonds" ( :lol: polémica incluida) al mejor bateador y que el MVP sea bajo el criterio del que aporta más sin importar si es pitcher, ya sea abridor o relevista y por supuesto bateador. Entonces desde ese punto de vista sería algo más como dice dato, el MVP es el jugador que más aporta al bien común en temporada regular que es pasar a playoff.

PD: el "Barry Bonds" LOL.
 
Jonnhy.V dijo:
Una posible solución podría ser que creearan un premio tipo el "Barry Bonds" ( :lol: polémica incluida) al mejor bateador y que el MVP sea bajo el criterio del que aporta más sin importar si es pitcher, ya sea abridor o relevista y por supuesto bateador. Entonces desde ese punto de vista sería algo más como dice dato, el MVP es el jugador que más aporta al bien común en temporada regular que es pasar a playoff.

PD: el "Barry Bonds" LOL.
:arrow: Si es por eso entonces estaría Carlos González y Troy Tulowitzki en esa lista del MVP, si es que clasifica Colorado.
 

moleroj

Softbolero
GascaEduardo dijo:
Jonnhy.V dijo:
Una posible solución podría ser que creearan un premio tipo el "Barry Bonds" ( :lol: polémica incluida) al mejor bateador y que el MVP sea bajo el criterio del que aporta más sin importar si es pitcher, ya sea abridor o relevista y por supuesto bateador. Entonces desde ese punto de vista sería algo más como dice dato, el MVP es el jugador que más aporta al bien común en temporada regular que es pasar a playoff.

PD: el "Barry Bonds" LOL.
:arrow: Si es por eso entonces estaría Carlos González y Troy Tulowitzki en esa lista del MVP, si es que clasifica Colorado.
Es que yo pienso que estan......claro Vooto tambien y encabeza la lista en este caso
 
datobinario dijo:
GascaEduardo dijo:
Si es por eso entonces estaría Carlos González y Troy Tulowitzki en esa lista del MVP, si es que clasifica Colorado.
¿y acaso te quedan dudas? Sobre Todo CarGo que ha jugado muchos mas partidos que tulo, y ha sido Mas Consistente...
:arrow: Ajá, y si no clasifica Colorado?? ya no tendria chance ni CarGo ni Tulowitzki?? porque según tú, si el equipo no llega a los playoff ya no hay chance de que se ganen el premio.
 

datobinario

Administrador
GascaEduardo dijo:
datobinario dijo:
GascaEduardo dijo:
Si es por eso entonces estaría Carlos González y Troy Tulowitzki en esa lista del MVP, si es que clasifica Colorado.
¿y acaso te quedan dudas? Sobre Todo CarGo que ha jugado muchos mas partidos que tulo, y ha sido Mas Consistente...
:arrow: Ajá, y si no clasifica Colorado?? ya no tendria chance ni CarGo ni Tulowitzki?? porque según tú, si el equipo no llega a los playoff ya no hay chance de que se ganen el premio.
Tampoco deberias tener dudas sobre eso, esa es mi punta de Lanza en este tema...
 

mtortolero

Administrador
El concepto "Mas Valioso" siempre va a implicar juicios de valor que van mas alla de la simple confrontacion estadistica y eso me parece entendible y correcto, sin embargo tambien hace falta que esos juicios de valor sean justos para todas las partes.
Por ejemplo cuando se hace la pregunta "Mas valioso para que?" la respuesta no deberia ser tan simple como "Mas valioso para clasificar para la postemporada" si no tambien agregarle las letras pequeñas o detalles (en donde dicen esta el infierno de las cosas). Por ejemplo en la coversacion del MVP de la Liga Americana tendemos a ver al equipo de Josh Hamilton en postemporada mientras que el equipo de Miguel Cabrera no lo esta y tampoco nos preguntamos si hay otros jugadores que deberian estar en esa discusion bajo esa premisa.
Una forma de ayudarnos seria con los Win Shares, que son calculados en funcion del record pitagoriano del equipo y alli haria falta hacer la pregunta: donde es mas dificil clasificar en la Liga Americana: el el Este, en el Centro o el el Oeste ?
Igualmente valdria la pena suponer si la actuacion de un jugador se trasladase a otro equipo sus WinShares serian similares en funcion de la actuacion que estaria reemplazando?
Y por suspuesto, si existe algun jugador cuyas estadisticas son extraordinarias pero que esta acompañado de muy poco talento en su equipo o en una division donde el talento de un solo jugador no basta.
Este año en la Liga Americana los lideres en Win Shares son Cano (33) Bautista (32) Crawford (30) Hamilton (30) y Cabrera (28). De partida se ve como que la cosa no es solo entre Hamilton Cabrera y se obvia por ejemplo la tempoarada de Cano y de Crawford.
Cuando se habla de Hamilton vale la pena preguntarse si la floja competencia que confronto Texas este año en su division no esta sobrevaluando su actuacion? Muy probablemente Texas hubiese clasificado si la actuacion de Hamilton hubiese sido menos llamativa aun contando con la misma ofensiva de Cruz, Guerrero, Kinsler y Young porque su gran merito ha estado en una mejor actuacion del cuerpo de lanzadores. De hecho se tiende a descalificar a Hamiton vs Cabrera por la defensiva pero nunca se le evalua comparandolo con juagdores de posiciones defensivas mas importantes como infielder o catchers.
Si se habla de Cabrera valdria la pena preguntarse si la actuacion ofensiva del 1B criollo es tan extraoridnaria para obviar el ajuste posicional de proveer ofensiva en una posicion cuya funcion principal deberia ser proveer la ofensiva que han brindado Konerko, Teixeira, Peña o incluso los lesionados Morneau y Youkilis.
Y Jose Bautista? es una actuacion extraordinaria que es desmeritada debido a que su equipo apenas si figura en el cuarto lugar de su division.
Y eso para no hablar de Cano y Crawford, cuya actuacion no es tan llamativa debido a no estar enmarcada dentro de la triple corona clasica pero que son los lideres ofensivos de equipos cargados de ofensiva y ademas han provisto gran defensiva en posiciones claves.
Seguro el MVP de la liga terminara decantandose por Hamilton dada su actuacion a nivel global, mpero me pregunto que habria sido de Texas si jugara en la division Este de la Americana.
 

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