¿Qué debe tener un Hall of Famer?

RoRRo

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#1
Bill James hace una pregunta muy válida (a través de Alberto Silva): ¿qué debe tener un pelotero para ser considerado un Hall of Famer?

Estoy parafraseando, pero la idea es esa -- el Salón de la Fama establece los parámetros para un jugador aparezca en la boleta de eleccion, pero nunca ha dicho lo que debe ser un Hall of Famer. La BBWAA (o BBRAA como le dice Keith Law), tampoco se ha dado a la tarea

Claro, James sí que lo ha hecho, pero a medias: se ha dedicado a buscar métodos que comparen a peloteros que están por fuera, con los que están adentro. La base del Hall of Fame Monitor y los Hall of Fame Standards es el promedio del Hall of Famer (aunque sería hora de actualizar esos valores, porque ya tienen 15 años de creados)

¿Qué creen Uds. que deba tener un jugador para ser electo?

En mi opinión:
1. Una carrera sustancial: se me ocurre que al menos haya jugado 14-15 temporadas (se pudieran hacer excepciones en caso de muerte prematura, pero no estoy convencido que sea lo mejor). No digo que esto sea definitivo, pero quisiera que hubiera un corte más impactante que "ser regular por 10 años"
2. Hay que ver el big picture: no se puede elegir a un jugador por números acumulativos. Vale decir, son necesarios mas no suficientes para una elección. Un jugador con 2.818 hits no necesariamente entraría (particularmente si ha bateado .267/.316/.414 o algo parecido). Para esto puede ayudar usar estadísticas comparativas como el OPS+ y el ERA+ y quizás otras más sofisticadas como WSAB, WRAA, WPA, WS y otras
3. Usar lentes de sol para tapar el brillo de los premios: Un jugador que haya ganado un Más Valioso, un Novato del Año, un Cy Young o cualquier otro premio merece consideración, pero objetiva, no hay que dejarse cegar (James escribió un artículo sobre esto, bien interesante, donde dice que aunque la tendencia parece disminuir, los peloteros que ganan el MVP tienen un altísimo porcentaje de ser electos posteriormente así no lo merezcan. Ver Rice, Jim)

What say you?
 

alberto silva

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#2
RoRRo dijo:
¿qué debe tener un pelotero para ser considerado un Hall of Famer?
RoRRo:

Coincido contigo en que un requisito fundamental es que el pelotero haya tenido una carrera mas o menos larga. Pero, por supuesto, no basta que la carrera sea larga, el pelotero debe haber sobresalido entre sus pares. El promedio historico ha sido de cuatro Hall of Famers por año, aunque se ha venido reduciendo este promedio. Creo que no se deberian escoger mas de 1 o 2 peloteros en cada eleccion, como se ha venido haciendo desde 2002. Para esto, deberia requerirse no solo el 75% de los votos sino que el pelotero ocupe el primer o segundo lugar en la votacion. Se deben escoger los mejores entre todos los elegibles, verificando que realmente hayan sido superiores a los demas, tomando en cuenta las estadisticas, los premios y cualquier otro factor que se considere relevante. De lo contrario, el Salon de la Fama perderia rapidamente su prestigio. Un problema dificil a resolver es la comparacion entre peloteros de distintas posiciones. La BBWAA ha elegido, por ejemplo, tres short stops desde 1984, dos catchers desde 1989 y un solo segunda base desde 1990, lo que parece indicar que el bateo es valorado mucho mas que la defensa. Sin duda, esto es algo que debe corregirse, procurando un mayor equilibrio en los criterios para juzgar los meritos de cada jugador
 

RoRRo

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#3
alberto silva dijo:
(...) Un problema dificil a resolver es la comparacion entre peloteros de distintas posiciones. La BBWAA ha elegido, por ejemplo, tres short stops desde 1984, dos catchers desde 1989 y un solo segunda base desde 1990, lo que parece indicar que el bateo es valorado mucho mas que la defensa. Sin duda, esto es algo que debe corregirse, procurando un mayor equilibrio en los criterios para juzgar los meritos de cada jugador
Lo que deberíamos hacer es una lista, posición por posición, de los mejores peloteros que NO hayan entrado al Salón de la Fama

...¿quién es el mejor lanzador sin entrar todavía? (Blyleven) ¿cuáles son los 5 mejores? ¿los cinco tienen méritos?

...and so on, and so forth...
 

GRAN_TIBURON.

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#4
Con respecto a la parte en donde dicen que el pelotero debe tener una carrera larga, estoy de acuerdo, pero me parece que alargarlo a 14 o 15 años me parece excesivo, creo que como esta ahora (10 años) esta bien, y lo de las excepciones a periodos de tiempo menores de 10 años yo solo lo aplicaria a peloteros con al menos 8 temporadas en las mayores, claro estableciendo una cantidad minima de turnos al bate e inning lanzados o juegos EN PLAY y lo aplicaria solo a casos de peloteros EXTRAORDINARIOS, como por ejemplo: ALBERT PUJOLS e ICHIRO SUZUKI, que supongamos que por X causa debieran retirarse ahorita mismo y tienen 9 campañas jugadas, pero ¿quien duda que estos 2 peloteros sean HoF?
 
#5
Creo que existen tres formas de llegar al Hall de la Fama:
1. Ser un jugador fuera de serie (Aaron, Seaver, Ripken, por poner algunos ejemplos)
2. No ser tan bueno pero jugar mucho tiempo y acumular muchas milestones (Sutton, Robin Roberts, Eddie Murray)
3. Ser espectacular por un periodo de tiempo muy corto (Koufax, Dizzy Dean, Puckett*)
*Realmente ahora no estoy seguro que Puckett sea un HoF tiro al piso como pareció al momento de su elección...

Creo que la definición de un HoFer ha cambiado con el tiempo, ahora se es más exigente que antes. Existen muchos jugadores que no entiendo como entraron, casos como Travis Jackson y más aún Catfish Hunter que entró por votación de periodistas.

RoRRo dijo:
Lo que deberíamos hacer es una lista, posición por posición, de los mejores peloteros que NO hayan entrado al Salón de la Fama

...¿quién es el mejor lanzador sin entrar todavía? (Blyleven) ¿cuáles son los 5 mejores? ¿los cinco tienen méritos?

...and so on, and so forth...
Yo comienzo con algunos:
C. Ted Simmons
1B. Norm Cash
2B. Bobby Grich
SS. Bill Dahlen
3B. Ken Boyer (cuyos números son indistinguibles con los de Ryne Sandberg)
OF. Dick Allen
OF. Jimmy Wynn
OF. Jack Clark
 

RoRRo

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#8
GONZ dijo:
Creo que existen tres formas de llegar al Hall de la Fama:
1. Ser un jugador fuera de serie (Aaron, Seaver, Ripken, por poner algunos ejemplos)
2. No ser tan bueno pero jugar mucho tiempo y acumular muchas milestones (Sutton, Robin Roberts, Eddie Murray)
3. Ser espectacular por un periodo de tiempo muy corto (Koufax, Dizzy Dean, Puckett*)
Estoy de acuerdo, pero cambiaría la redacción del punto 2, porque eso de "no ser tan bueno" suena a que no merece estar adentro. Así no se abre la puerta a mucha gente que jugó por siempre pero que nunca fue fuera de serie (*tos*Harold Baines*tos*)

*Realmente ahora no estoy seguro que Puckett sea un HoF tiro al piso como pareció al momento de su elección...
Sí, te comprendo...quizás se apresuraron al elegirlo...

Creo que la definición de un HoFer ha cambiado con el tiempo, ahora se es más exigente que antes.
Dile eso a Jim Rice... ;)

Yo comienzo con algunos:
C. Ted Simmons
1B. Norm Cash
2B. Bobby Grich
SS. Bill Dahlen
3B. Ken Boyer (cuyos números son indistinguibles con los de Ryne Sandberg)
OF. Dick Allen
OF. Jimmy Wynn
OF. Jack Clark
¿Cómo llegaste a esas elecciones? Sandberg jugaba segunda base y tenía velocidad, Boyer no. Norm Cash? Really?

¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría...
 

alberto silva

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#9
Esta es una lista corta de jugadores que parecieran merecer haber estado en el Salón de la Fama, tomando en cuenta alguno de estos criterios: OPS+, número de hits, número de jonrones, juegos ganados, ERA+, MVP, Cy Young, All Star, HOF Career Standards o Black Ink Test (sin incluir los sospechosos de haber usado esteroides o involucrados en otros escándalos ni los del siglo XIX):

:arrow: Jugadores de posición: Dick Allen, Charlie Keller, Fred McGriff, Barry Larkin, Steve Garvey, Larry Walker, Minnie Miñoso

:arrow: Pitchers: Tommy John, Bert Byleven, Jim Kaat, Dan Quisenberry, John Franco, Bret Saberhagen, Ron Guidry, Bucky Walters

Por supuesto, ésta es sólo una selección preliminar, basada generalmente en un solo criterio, que debe ser revisada con mucho más cuidado. Entre los jugadores de posición, sólo Dick Allen está en la lista de GONZ y en la mía, pero es muy porbable que la lista de él sea mejor
 
#10
RoRRo dijo:
¿Cómo llegaste a esas elecciones? Sandberg jugaba segunda base y tenía velocidad, Boyer no. Norm Cash? Really?
No digo que los jugadores que puse en la lista deban estar en el Hall (excepto Allen), y solo nombré los primeros que me llegaron a la mente, así como señalé a Cash pude haber puesto a Keith Hernandez. En el caso de Sandberg no tengo ninguna duda que pertenece al Hall y Boyer no, lo que quería indicar es que de ¿verdad hay tanta diferencia entre ellos para que Boyer apenas haya recibido 2,5% en su 1er año y Sandberg sea un HoFer? Creo que un jugador como Boyer por lo menos merecía un poco más de reconocimiento, como también le ocurrió a Lou Whitaker.

Aquí les pongo una comparación entre los números de ambos:
Sandberg
G: 2164 PA: 9282 AB: 8385 R:1318 H: 2386 H2: 403 H3: 76 HR: 282 RBI: 1061 SB: 344 CS: 107 BB: 761 SO: 1260 BA: .285 OBP: .344 SLG: .452 OPS: .795 OPS+: 114
Premios: 1 MVP (2 veces 4to lugar), 8 Guantes de oro, 10 juegos estrellas.

Boyer
G: 2034 PA: 8268 AB: 7455 R: 1104 H: 2143 H2: 318 H3: 68 HR: 282 RBI: 1141 SB: 105 CS: 77 BB: 713 SO: 1017 BA: .287 OBP: .349 SLG: .462 OPS: .810 OPS+: 116
Premios: 1 MVP (1 vez 6to y otra 7mo), 5 guantes de oro, 11 juegos de estrellas (bueno realmente del año 59 hasta el 62 jugó dos cada año)

Muy parecidos no?

RoRRo dijo:
¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría...
Si, es una mejor idea...perdonen mi atoramiento :lol:
 

Mauricio Marquez

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#12
alberto silva dijo:
RoRRo dijo:
¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría
RoRRo:

Me parece una buena idea. Sugiero que tomes el liderazgo y abras el primer thread, el de los catchers
Esto va a estar de pelicula... jejeje... a ver si en esa lista esta Piazza? aunque no ha entrado (aún no es elegible) pues le tocará supongo. No?
 

GRAN_TIBURON.

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#13
Como dijo GONZ, en cuanto a catchers me parece que el caso de Ted Simmons es el mas relevante y digno de estudio, Creo que lo que conspiro contra Ted fue su habilidad defensiva, ya que no era reconocido por ser un excelso catcher, como si lo era Gary Carter, que es el caso a comparar en cuanto a numeros.

Gary Carter (1974-1992):

19 Temp, 7971 AB, 1025 R, 2092 H, 324 HR, 1225 RBI, 848 BB, .262 AVG, .335 OBP, OPS .773
5 bates de plata, 3 guantes de oro, 1 vez 2do en la votacion del MVP y 1 vez 2do en la votacion del RoY.

Ted Simmons (1968-1988):

21 Temp, 8680 AB, 1074 R, 2472 H, 248 HR, 1389 RBI, 855 BB, .285 AVG, .348 OBP, OPS .785
1 bate de plata

Como punto en contra creo que estuvo el hecho de que en sus ultimas 5 temporadas casi no jugo como cátcher.

Aparecio por 1ra y única vez en la boleta en el año 1994 y solo obtuvo el 3.7 % de los votos.

Thurman Munson que solo jugo 11 temporadas recibió mas votos que el (6.8 %) en ese mismo año, amen de que obtuvo en esa 11 temporadas, 1 MVP, 1 RoY y 3 guantes de oro.

Gary Carter recibió 42.3 % de los votos en su primer año en la papeleta (1998)

Tomando en cuenta que Ted Simmons termino con numeros totales superiores a los de Gary Carter en RBI, Hits, AVG, OBP y OPS, por mencionar solo algunos, me parece demasiado castigo que Ted solo haya estado un año en la boleta y que desapareciera con apenas el 3.7 % de los votos, por lo tanto no le sale ni comite de veteranos, asi que pobre Ted.
 
#14
La lista de catchers yo la limitaria a Simmons , dando como un hecho que Piazza va a entrar en su oportunidad y que Joe Torre va a terminar siendo elegido como manager .
Hay algunos "borderlines" tipo Bill Freehan, Lance Parrish, Gene Tenace, Walker Cooper o Elston Howard cuya debilidad basica son sus estadisticas acumulativas, las cuales para un catcher son buenas pero distantes de la grandeza y reflejan carreras muy cortas o en las que jugaron otras posiciones.
Uno que va a causar muchas discusiones va a ser Jorge Posada, quien a mi entender necesita por lo menos dos o tres temporadas average jugando 130 juegos por temporada para consolidar al menos 1800 hits, 300 jonrones y mas de 1000 impulsadas mas todo su bagaje como Yankee incluyendo 3 anillos de Series Mundiales y habe comenzado su carrera muy tarde. Posada puede ser el gallo tapado entre los HOF activos.
El problema para un catcher en esta epoca es acumular estadisticas acumulativas ofensivas importantes, como hits o cuadrangulares. Joe Mauer ha sido 2 veces campeon de bateo y sin embargo su tope en hits ha sido 181.
 
#15
La longevidad es probablemente el factor que mas impulsa un caso para ser HOF, porque al mantenerse jugando un largo tiempo incluso sin tener temporadas que puedan ser consideradas buenas, se siguen compilando estadisticas acumulativas que son las que mas gustan a los votantes como ahora estan haciendo Vizquel o Ivan Rodriguez.
Yo soy de la opinion de preferir un gran jugador consistentemente grande por 12 o 15 años a un buen jugador por 10 o 15 años que despues se dedique a compilar estadisticas acumulativas por 5 u 8 temporadas mas a nivel incluso por debajo de un jugador average.
Pete Rose, a quien sus actividades extracurriculares lo van a mantener fuera del Salon de la Fama a pesar de tener los meritos como jugador, se mantuvo jugando por 24 temporadas y acumulo mas hits que ninguno, pero siete de esas temporadas tuvieron muy poco valor estadistico jugando 1B y bateando por debajo del average de un jugador relativo a su OPS+.
 

alberto silva

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#16
mtortolero dijo:
La lista de catchers yo la limitaria a Simmons , dando como un hecho que Piazza va a entrar en su oportunidad y que Joe Torre va a terminar siendo elegido como manager
Manuel:

Sin embargo, Joe Torre fue un jugador bastante similar a Simmons, con un resultado casi idéntico en el HOF Career Standards y muy parecidos en cuanto a hits y jonrones. Torre incluso lo supera en OPS+ y RF/9. Me parece que la lista de los mejores catchers que no están en el Salón de la Fama por lo menos debe incluirlos a ambos
 
#17
alberto silva dijo:
Sin embargo, Joe Torre fue un jugador bastante similar a Simmons, con un resultado casi idéntico en el HOF Career Standards y muy parecidos en cuanto a hits y jonrones. Torre incluso lo supera en OPS+ y RF/9. Me parece que la lista de los mejores catchers que no están en el Salón de la Fama por lo menos debe incluirlos a ambos
El problema con Torre es que jugó más entre 1B y 3B (alrededor de 1300 juegos) que en la receptoría (903). En cambio Simmons jugó 1771 como catcher, lo cual hace sus números ofensivos más valiosos que los de Torre.

En cuanto a Posada, no creo que juegue mucho más para acumular números de salón de la fama. Veo difícil que entre si compila algo así como 1700 H, 250 HR, 900 CA, 1000 CI. Definitivamente lo que le cuesta la entrada es haber comenzado tan tarde. De hecho me he dado cuenta que para los votantes es algo bastante diferente que un jugador tenga una carrera corta que fue interrumpida por una lesión, que tenga una carrera corta por comenzar a jugar terminando los 20.
 

alberto silva

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#18
GONZ dijo:
El problema con Torre es que jugó más entre 1B y 3B (alrededor de 1300 juegos) que en la receptoría (903).
GONZ:
Buen dato. No había reparado en eso. En efecto, Joe Torre desde su tercer año en las Mayores comenzó a ser utilizado en otras posiciones y en la segunda mitad de su carrera no jugó como catcher. Entonces Manuel, Gran Tiburón y tu tienen razón y sólo nos queda Ted Simmons en la lista de grandes catchers fuera del Salón de la Fama
 
#19
alberto silva dijo:
GONZ dijo:
El problema con Torre es que jugó más entre 1B y 3B (alrededor de 1300 juegos) que en la receptoría (903).
GONZ:
Buen dato. No había reparado en eso. En efecto, Joe Torre desde su tercer año en las Mayores comenzó a ser utilizado en otras posiciones y en la segunda mitad de su carrera no jugó como catcher. Entonces Manuel, Gran Tiburón y tu tienen razón y sólo nos queda Ted Simmons en la lista de grandes catchers fuera del Salón de la Fama
Fijense una comparacion de los numeros ofensivos entre Torre y Ron Santo:
Santo
2243 G 9396 AP 1138 R 2254 H 365 2B 67 3B 342 HR 1331 RBI 1108 BB 1343 SO .277/.362/.464 125 OPS+
Torre
2209 G 8801 AP 996 R 2342 H 344 2B 59 3B 252 HR 1185 RBI 779 BB 1094 SO .297/.365/.452 128 OPS+
A mi no me gusta comparar jugadores de distintas posiciones pero encuentro circunstancias que para mi hacen el caso de Torre tan valedero como el de Santo.
Santo fue 3B toda su carrera mientras que Torre jugó solo 515 juegos en la 3B (posicion en la que gano un MVP) y 787 en 1B despues de haber pasado la primera parte de su carrera (909 juegos) como catcher. Santo fue un muy buen 3B defensivo mientras que Torre no fue nunca considerado un Guante de Oro mas fue un buen catcher durante sus primeros 5 años y jugó de forma muy decente la 3B.
Vean una comparacion de las diez mejores temporadas de cada uno en funcion de su OPS+ y la posicion que jugaron ese año:
Torre.........Santo
171 3B........164 3B
156 C.........161 3B
156 C.........161 3B
140 C.........153 3B
136 C/3B.....146 3B
126 C.........139 3B
125 C.........128 3B
123 3B/1B....121 3B
122 3B/1B....115 3B
117 1B/3B....112 3B

Las mejores temporadas de Torre fueron como 3B y como catcher, posiciones cuando menos tan demandantes como la 3B que jugaba Santo en sus mejores temporadas. Considerando el ajuste posicional no seria dificil pensar que en su peak Torre fue mucho mejor bateador que Santo.

Una ultima cosa, vean el split en cuandrangulares y OPS de Torre y de Santo tanto como homeclub como en la carretera, asi como lucirian sus numeros neutralizados para evitar los efectos tanto de la era como del parque al ponerlos en ambientes de carreras anotadas promedios por juego average de 4.7 por juego, que es superior al promedio de carreras por juegos en la decada de los 60 y principios d elos 70 en la Liga Nacional, cuando ambos jugadores estuvieron activos.
Recuerden que Santo jugó practicamente toda su carrera en Wrigley Field, uno de los mejores parques de bateadores en los años 60/70 mientras que Torre jugo como homeclub en County Stadium, Bush Stadium, Atlanta Fulton County Stadium y el Shea Stadium, parques que eran neutrales tendiendo a favorecer a los lanzadores:
Torre
Home 116 Hr .293/.360/.436
Away 136 Hr .302/.370./467
neutralizado 260 Hr .305/.373/.462
Santo
Wrigley 212 Hr .298/.385/.529
Comiskey 4 Hr .253/.330/.359
Away 126 Hr .257/.342/.406
neutralizado 350 Hr .280/.366/.469

Santo es un HOF (adelanatndome un poco a cuando hablemos de los 3B) pero tambien lo creo de Torre sin que se tome en cuenta su carrera como manager.
El problema es que Torre fue una especie de utility que paso de la posicion mas exigente a la menos exigente con una pasantia por la 3B y paradojicamente fue mejor bateador en la posicion mas exigente mientras que jugo 1B en sus ultimos años de carrera, cuando ya estaba en declive.
Torre va a entrar al HOF aunque por la puerta de los managers y no por la de los jugadores, que es la que deberia corresponderle.
 

alberto silva

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#20
Propongo las siguientes fórmulas sencillas para determinar el grado de elegibilidad de un jugador al Salón de la Fama, suponiendo que tuvo por lo menos 10 temporadas completas en las Grandes Ligas:

Jugadores de posición: HOF= ((OPS+/ 200) + (MVP/7) + (GUANTES DE ORO/ 16)) * 33.33

Pitchers: HOF = ((ERA+/200) + (CY YOUNG/7)) * 50

Las razones detrás de las formulas son las siguientes:

• El ERA+ y el OPS+ son los mejores indicadores disponibles para medir la calidad relativa de un jugador
• El MVP y el Cy Young son probablemente los premios con mejor prestigio
• Los Guantes de Oro, a pesar de sus limitaciones, son quizás el mejor indicador disponible para evaluar la habilidad defensiva de un jugador
• Los valores máximos obtenidos son 200 en ERA+ y OPS+, 7 en MVP y Cy Young y 16 en Guantes de Oro (para un jugador de posición).

Veamos los valores de esos indicadores para algunos peloteros seleccionados:

Babe Ruth. HOF= ((207/200+ (1/7)) * 50 = 58.9 (No se daban Guantes de Oro en su época)
Brooks Robinson. HOF= ((104/200) + (1/7) + (16/16)) * 33.33 = 55.4
Luis Aparicio. HOF = ((82/ 200) + (0/7) + (9/16)) * 33.33 = 32.4
Jim Rice. HOF = ((128/200) + (1/7) + (0/7)) * 33.33 = 26.1
Greg Maddux. HOF= ((132/200) + (4/ 7)) * 50 = 56.5
Tommy John. HOF = ((110/200) + (0/7)) * 50 = 27.5
Rich Gossage. HOF = ((126/ 200) + (0/7)) * 50 = 31.5
David Concepcion. HOF = ((88/ 200) + (0/7) + (5/16)) * 33.33 = 25.1
Andrés Galarraga. HOF= ((118/200) + (0/7) + (2/16)) * 33.33 = 23.8
Omar Vizquel. HOF = ((83/ 200) + (0/7) + (11/16)) * 33.33 = 36.7
Johan Santana. HOF = ((146/ 200) + (2/7)) * 50 = 50.8

Según este indicador, un valor mayor que 30 debería ser requerido para ser elegible al Salón de la Fama y un valor mayor que 50 es excepcional y debería garantizar el ingreso en la primera oportunidad. Aparicio merecía estar en el Salón de la Fama y Vizquel también pero ni Concepción ni Galarraga alcanzan el mínimo requerido. Johan Santana, si se retirase después de este año, también seria un excelente candidato. Entre los últimos incorporados al Salón, Rich Gossage parece tener méritos suficientes, pero Jim Rice no. Y estuvo bien que Tommy John no fuese electo.
 
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