Primero 9 años de Pujols vs Mike Trout. Xq tanta diferencia en war?

Pujols vs Mike Trout.jpg


Navegando pro twiteer me encontré con esta comparación, todo iba bien hasta que me encontré al final con que Trout tenía mucho mas War Of B-R que Pujols aun cuando este lo superaba en casi todas las estadísticas, solo se ve la diferencia marcada de Trout en bases robadas... Porque tanta diferencia? Será que se le da tanto peso a las bases robadas? hace esto confiable en WAR OF de B-R o el war en si como sistema de medición? Interesante tema de escudriñar...
 

alberto silva

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Navegando pro twiteer me encontré con esta comparación, todo iba bien hasta que me encontré al final con que Trout tenía mucho mas War Of B-R que Pujols aun cuando este lo superaba en casi todas las estadísticas, solo se ve la diferencia marcada de Trout en bases robadas... Porque tanta diferencia? Será que se le da tanto peso a las bases robadas? hace esto confiable en WAR OF de B-R o el war en si como sistema de medición? Interesante tema de escudriñar...
Frankcaraquista:

Trout ha jugado ya en 9 temporadas, aunque la primera jugó solo poco más de 20 % del tiempo. Pujols si jugó completas sus primeras 9 temporadas. Esto hace un poco difícil la comparación, pero intentémosla de todas maneras (multiplicando los números de Pujols por 0.91 para que la comparación sea más justa):

HR​
RBI​
OPS​
WAR F-G​
WAR B-R​
PUJOLS​
299​
1012​
1055​
64.2​
67.2​
TROUT​
285​
752​
1000​
73.4​
72.8​
Tú tienes razón. Es difícil explicar cómo Trout tiene 10-15 % más WAR que Pujols, tanto en B-R como en F-G, si este lo supera en todos los números ofensivos. La defensa tampoco explica esa diferencia, pues más bien Pujols ha sido mejor a la defensa que Trout. Habría que entrar dentro de las complejidades del cálculo de WAR para poder encontrar alguna explicación.
 

FrankPereiro

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Frankcaraquista:

Trout ha jugado ya en 9 temporadas, aunque la primera jugó solo poco más de 20 % del tiempo. Pujols si jugó completas sus primeras 9 temporadas. Esto hace un poco difícil la comparación, pero intentémosla de todas maneras (multiplicando los números de Pujols por 0.91 para que la comparación sea más justa):

HR​
RBI​
OPS​
WAR F-G​
WAR B-R​
PUJOLS​
299​
1012​
1055​
64.2​
67.2​
TROUT​
285​
752​
1000​
73.4​
72.8​
Tú tienes razón. Es difícil explicar cómo Trout tiene 10-15 % más WAR que Pujols, tanto en B-R como en F-G, si este lo supera en todos los números ofensivos. La defensa tampoco explica esa diferencia, pues más bien Pujols ha sido mejor a la defensa que Trout. Habría que entrar dentro de las complejidades del cálculo de WAR para poder encontrar alguna explicación.
Alberto, la única razón que veo, podría ser el ajuste posicional de Trout con respecto a Pujols, y la defensa.

Ojo, no estoy diciendo que sea eso, solo digo que podría ser, no vaya a ser que se genere una discusión sin sentido jajajajaj
 

alberto silva

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Alberto, la única razón que veo, podría ser el ajuste posicional de Trout con respecto a Pujols, y la defensa.
Frank:

Es muy extraño este caso, pues en bateo son muy similares y Pujols fue el mejor 1B defensivo en sus primeras 9 temporadas, con 108 DRS, mientras que Mike Trout es apenas el 6o entre los CF de 2011-2019, con 14 DRS.

La explicacion podria estar en el ajuste posicional, como tu sugieres, pues beneficia a los CF y castiga a los 1B. En Fangraphs, por ejemplo, el ajuste posicional es +2.5 para los CF y -12,5 para los 1B. Es decir, se considera que es mucho mas facil jugar la 1B que el CF. La verdad es que aunque es cierto que jugar CF es mas dificil que jugar 1B, se suelen menospreciar los requisitos defensivos de un 1B. Esta no es una posicion que cualquiera puede jugar bien y es una pieza defensiva muy importante del infield.

En fin, este es el ajuste posicional segun Fangraphs:

+12.5 C
+7.5 SS
+2.5 2B/ 3B/ CF
-7.5 LF/ RF
-12.5 1B
-17.5 DH

Aunque cualitativamente ese ajuste puede tener sentido, creo que no lo tiene cuantitativamente. No parece logico, por ejemplo, que un pelotero como Pujols, que batea tanto como Trout, y es bastante mejor defensivamente, termine muy por debajo de el en WAR simplemente por el ajuste posicional.
 
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Frank:

Es muy extraño este caso, pues en bateo son muy similares y Pujols fue el mejor 1B defensivo en sus primeras 9 temporadas, con 108 DRS, mientras que Mike Trout es apenas el 6o entre los CF de 2011-2019, con 14 DRS.

La explicacion podria estar en el ajuste posicional, como tu sugieres, pues beneficia a los CF y castiga a los 1B. En Fangraphs, por ejemplo, el ajuste posicional es +2.5 para los CF y -12,5 para los 1B. Es decir, se considera que es mucho mas facil jugar la 1B que el CF. La verdad es que aunque es cierto que jugar CF es mas dificil que jugar 1B, se suelen menospreciar los requisitos defensivos de un 1B. Esta no es una posicion que cualquiera puede jugar bien y es una pieza defensiva muy importante del infield.

En fin, este es el ajuste posicional segun Fangraphs:

+12.5 C
+7.5 SS
+2.5 2B/ 3B/ CF
-7.5 LF/ RF
-12.5 1B
-17.5 DH

Aunque cualitativamente ese ajuste puede tener sentido, creo que no lo tiene cuantitativamente. No parece lógico, por ejemplo, que un pelotero como Pujols, que batea tanto como Trout, y es bastante mejor defensivamente, termine muy por debajo de el en WAR simplemente por el ajuste posicional.
Si amigo Alberto, no tiene ningún tipo de sentido porque si es por cualidad de la posición esta bien que le des de +1.5 a +2.5 de diferencia entre posiciones pero eso de -12.5 y -7.5 me parece extremadamente exagerada la diferencia por más que es obvio que hay posiciones que tienen mas complejidad que otras defender...

Y viendo como castigan con un -17.5 a los DH muy meritorio lo que acumulo de WAR David Ortiz en su temporada de retiro en WAR F-G 4.5 y B-R 5.2.

Tocayo hablando del OPS+ ve lo que dejo Ortiz en su temporada de retiro .164
 
En fin, este es el ajuste posicional segun Fangraphs:

+12.5 C
+7.5 SS
+2.5 2B/ 3B/ CF
-7.5 LF/ RF
-12.5 1B
-17.5 DH

Aunque cualitativamente ese ajuste puede tener sentido, creo que no lo tiene cuantitativamente. No parece logico, por ejemplo, que un pelotero como Pujols, que batea tanto como Trout, y es bastante mejor defensivamente, termine muy por debajo de el en WAR simplemente por el ajuste posicional.

Alberto muy interesante esto que compartiste sobre el ajuste posicional de Fangraphs, es interesante ver como un primera base en estos tiempos se ve perjudicado para ganar el premio MVP cuando una de las estadísticas que mas se usan en estos tiempos para evaluar su rendimiento los perjudica mucho cuando se comparan con otras posiciones... Me tope con este articulo en la pagina de MLB en español y pone la cantidad de premios JMV ganados por posición:

Primera base: 34
Jardineros derechos: 28
Jardineros izquierdos: 24
Lanzadores abridores: 21
Jardineros centrales: 20
Antesalistas: 19
Receptores: 18
Intermedistas: 16
Torpederos: 16
Relevistas: 4


Como podemos ver los primeras bases se llevan la delantera en ganarse el premio, con esta métrica que pone a los 1b en desventaja posicional, el que se gane el jugador más valioso siendo primera base lo tiene mas meritorio; ya que muchos votantes en estos tiempos están observando mas el WAR para tomar decisiones.
 
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alberto silva

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Veamos algunos ejemplos de WAR F-G en 2019 por posicion:

PELOTERO​
POSICION​
OPS​
DRS​
WAR F-G​
Christian Yelich​
RF​
1100​
-4​
7.8​
Mike Trout​
CF​
1083​
-2​
8.6​
Cody Bellinger​
RF​
1035​
20​
7.8​
Nelson Cruz​
DH​
1031​
------​
4.3​
Alex Bregman​
3B​
1015​
8​
8.5​
Anthony Rendon​
3B​
1010​
2​
7.0​
George Springer​
CF​
974​
7​
6.5​
Juan Soto​
LF​
949​
0​
4.8​
Peter Alonso​
1B​
941​
-3​
4.8​
Xander Bogaerts​
SS​
939​
-14​
6.8​
Freddie Freeman​
1B​
938​
1​
4.0​
Anthony Rizzo​
1B​
924​
2​
4.0​
Trevor Story​
SS​
917​
14​
5.8​
José Altuve​
2B​
903​
-1​
3.5​
Gleyber Torres​
SS​
871​
-1​
3.6​
Yasmani Grandal​
C​
848​
0​
5.2​
J. T. Realmuto​
C​
820​
12​
5.7​
Kolten Wong​
2B​
784​
19​
3.7​
El ajuste posicional deberia ser revisado. Penaliza demasiado a los DH, RF, LF y 1B. Trout fue similar a Yelich en bateo y defensa, pero recibio 10 % mas WAR por jugar CF en lugar de RF. Nelson Cruz, por ser DH, recibio menos WAR que peloteros que tenian casi 10% menos OPS que el. Soto y Alonso batearon lo mismo que Bogaerts y recibieron 30 % menos WAR por jugar 1B y no SS, a pesar de que tambien tuvieron mejor defensa que Bogaerts. Grandal y Realmuto, por ser catchers, recibieron mas WAR que Soto, que tuvo 11- 16 % mas OPS que ellos. Como dice Frankcaraquista, esos ajustes deberian reducirse y estar entre +- 2.5 o a lo sumo entre +- 5, pero nunca 12.5 o 17.5. Otro gallo cantaria.
 

FrankPereiro

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Obviamente, usar WAR únicamente como "la estadística que resuelve el misterio de quién es mejor" es un error. A mi me gusta esta herramienta porque me da una visión rápida de un jugador o varios jugadores, pero yo creo que luego hay que revisar bien los números.

Yo creo que no es la herramienta perfecta y que está siendo atacada por las RRSS por los anti sabremétricos pero aún así creo en la herramienta así como creo en Win Shares, aunque ya nadie la tiene en cuenta.

Obviamente, como digo, no es perfecta y, tal como dicen, habría que revisar esos ajustes posicionales. Si nos ponemos a ver la diferencia entre un CF y un 1B en total de entre ellos llega a 15, y me parece, personalmente, que es una ventaja muy grande para un CF.

¿En algún lado explican las razones para esos ajustes tan grandes?
 

alberto silva

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Usuario más activo del mes
¿En algún lado explican las razones para esos ajustes tan grandes?
Frank:

La única explicación racional que he podido encontrar hasta ahora (y que no me parece que es una buena justificación) es la de calcular los promedios ofensivos de los jugadores en cada posición durante muchos años y suponer entonces que los equipos aceptan una menor ofensiva en función de una mejor defensa. Estos son, por ejemplo, los promedios de OPS que se han calculado por posición:

1B 797

RF 782

DH 764

CF 735

LF 728

2B 709

3B 707

C 703

SS 697

Es decir, a un SS promedio se le permite que tenga solo 697 de OPS debido a que juega una posición muy exigente desde el punto de vista defensivo, pero a un 1B se le exige 797 de OPS por cuanto juega en una posición muy poco exigente desde el punto de vista defensivo.

Este razonamiento supone que los equipos hacen este tipo de cálculos para aceptar a un pelotero en una determinada posicion, pero la realidad es que los equipos toman sus decisiones con base en muchos otros factores y, en ultima instancia, se limitan a escoger el mejor pelotero que pueda estar disponible para ellos en cada posición, independientemente de su relación ofensiva/ defensiva.

En resumen, suponer que el valor defensivo de cada posicion esta determinado por el promedio ofensivos de los jugadores de esa posicion me parece un enfoque irracional y una forma de evadir el dificil problema de cuantificar el valor defensivo relativo de cada posicion. Un verdadero calculo de ese valor relativo supondria determinar cuanto terreno debe cubrir un pelotero en cada posicion, cuantas pelotas son bateadas hacia ese terreno y con cuanta velocidad, cuanto brazo se necesita en cada posicion para evitar que un corredor llegue a la siguiente base, etc.
 
Por cosas como estas es que amo el béisbol ja ja ja para mi uno de los deportes mas apasionantes e interesantes que hay... Y de los que mas se requiere condiciones físicas, tecnicas y mentales para jugarlo...
 
Primero, los números ofensivos de Pujols en esta comparación con Trout no son superiores. En la tabla se ve que el OPS+ de Trout es mayor, incluso cuando están tomando en cuenta su temporada parcial de 2010 cuando tenía 19 años, edad a la cual Pujols ni siquiera había jugado en las menores. Esto se debe a que la mayoría de los años de Pujols fueron en un ambiente ofensivo superior y en un parque más neutro. Apenas en los últimos dos, tres años, es que la ofensiva en MLB ha repuntando, pero los primeros años de Trout fueron en un contexto ofensivo bastante suprimido. Pero bueno, en resumen la diferencia entre ese OPS+ de 172 y 176 es bastante pequeña y se podría considerar que ambos fueron jugadores ofensivos bastantes parecidos en ese periodo.

Pero allí acaban las similitudes entre ambos. Como ya adelantaron, la mayoría de la diferencia entre WAR entre uno y otro es por el ajuste posicional. Simplemente no es lo mismo jugar 1B que CF, ni cerca. Por cada 162 juegos, un CF tiene un ajuste posicional de +2.5 carreras y un 1B, -12.5. Eso equivale a 15 carreras de diferencia por 162 juegos, lo que se aproxima a más o menos 1.5 WAR de diferencia por año solo por la diferencia de posición. En 9 años (si jugaran 162 juegos, lo cual sabemos no es así), sería una diferencia de 13.5 WAR.

Por muy buen 1B que haya sido Pujols en su pico (y lo fue), jugaba la posición menos valiosa. Por ejemplo, por muy mediocre defensor que haya sido Derek Jeter, este jugaba SS, y eso lo hace un jugador defensivo más valioso que Pujols.

Y bueno, con Trout hay algunas cosas adicionales como el corrido de bases donde tiene ventaja sobre Pujols, pero eso no es algo tan determinante como lo es el ajuste posicional.
 

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