Omar Vizquel

[alberto silva]

Omar Vizquel va a ser exhaltado al Salon de la Fama de los Indios de Cleveland. Alli jugo los mejores años de su carrera, entre 1994 y 2004, ganando 8 guantes de oro, participando en 3 juegos de estrellas y siendo 3 veces lider de la Liga Americana en toques de sacrificio. Sin entrar en la eterna discusion de sus meritos para entrar en Cooperstown, permitanme recordar sus principales logros:

Como shortstop:

1o en juegos jugados y en double plays
2o en promedio de fildeo (superado sólo por Tulowitzki, todavía activo) y en guantes de oro (superado solo por Ozzie Smith)
3o en asistencias (superado sólo por Ozzie Smith y Luis Aparicio)
5o en Total Zone Runs (superado por Ozzie Smith, Mark Belanger, Cal Ripken y Luis Aparicio)
8o en WAR defensivos (igualado con Bill Dahlen)

Como jugador de posicion en general:

12o en juegos jugados (cerca de Dave Winfield)
16o en AB (cerca de Brooks Robinson)
18o en PA (entre Eddie Collins y Tris Speaker)

 

[mtortolero]

Este thread sobre Vizquel ya va para 7 años desde que lo empezamos a discutir y realmente no ha perdido vigencia, mas bien lei las cosas que escribimos varios foristas en esa época y no estuvimos nada lejos de estimar lo que ha venido sucediendo durante todos estos años en el HOF. :clap: :clap: :clap: :clap:

PD: disculpen lo semiretirado que he estado en participar, mas que todo entro a leer porque no me ha quedado tanto tiempo

 

[alberto silva]

Comenzamos este hilo en 2008 y hemos emitido diversas opiniones sobre los méritos de Omar Vizquel para el HOF. No creo que nadie pueda afirmar que ha sido el mejor shortstop en la historia de las grandes ligas, pero, como dijo Bill James en una ocasión, es comparable al promedio de los shortstops que están en el HOF y eso parece ser una credencial suficiente.

Omar Vizquel se mantuvo durante toda su carrera, por lo menos desde los 23 hasta los 41 años, con muy pocos altibajos, entre los mejores shortstops defensivos de su época, de acuerdo con diversas estadísticas (FP, RF/9, TZR, DRS, UZR).

Tuvo 16 temporadas con 980 o más de promedio de fildeo, 13 temporadas con más de 80 double plays, 12 temporadas con más de 400 asistencias, 8 temporadas con más de 9 de TZR y 7 temporadas con más de 4.70 de RF/9. Los DRS y UZR aparecieron en 2003, cuando ya tenia 36 años, y sin embargo todavía fue capaz de lograr 3 temporadas con más de 7 de DRS y 3 con más de 6 de UZR. Entre 2006 y 2008, es decir entre los 39 y los 41 años, fue catalogado en esas tres temporadas como uno de los mejores shortstops defensivos por los expertos de The Fielding Bible.

Son cuestionables algunos de los 11 guantes de oro que recibió y quizás mereció ganar algunos otros, pero lo cierto es que tuvo por lo menos 10 temporadas con excelentes números defensivos según diversos criterios: 1991, 1992, 1993, 1998, 1999, 2003, 2005, 2006, 2007 y 2008.

Es cierto, que no fue un gran bateador, aunque en el promedio de los mejores shortstops, pero en 7 temporadas tuvo más de 90 en OPS+ (1992, 1996, 1999, 2000, 2002, 2004 y 2006).

En 12 temporadas tuvo 2.0 o más WAR B-R: 1991, 1992, 1993, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2002, 2003, 2004 y 2006.

Alcanzó su pico en 1999, a los 32 años, pero fue un pelotero de extraordinaria longevidad. Si tomamos en cuenta tanto sus números defensivos como el OPS+ y los WAR, sus mejores años fueron 1992, 1999 y 2006; es decir, a los 25, 32 y 39 años (muy pocos peloteros han logrado tener éxito a edades tan diferentes).

 

[sergioesp]

No creo que nadie pueda afirmar que ha sido el mejor shortstop en la historia de las grandes ligas, pero, como dijo Bill James en una ocasión, es comparable al promedio de los shortstops que están en el HOF y eso parece ser una credencial suficiente

Creo que Alberto ha dado en el clavo, esta es la gran baza de la candidatura de Vizquel. Según este criterio, si no entra se equivocaron los electores durante años.

A menos que los detractores de Omar logren imponer su corriente de opinión, creo que estará varios años en la boleta, cuidado y completa los 10. ¿Será un caso tipo Blyleven o uno tipo Gato Morris? Sería importante que arranque este primer año con una buena base y logre mantener una tendencia ascendente en los sucesivos

 

[RoRRo]

Ya comenzó el tracker de este año, y de las primeras 15 boletas públicas, Vizquel aparece en 7, para un 46.7%

La muestra es demasiado pequeña aún para hacer observaciones válidas, pero sí parece indicar que obtendrá fácilmente más del 5% mínimo para permanecer en la lista de elegibles

Por lo que he leído por ahí, los expertos esperan que ronde entre el 25% y el 40%, números nada despreciables para un pelotero que "todo el mundo" sabe que no entra en el primer año

 

[alberto silva]

Una de las criticas más fuertes a la capacidad defensiva de Vizquel se relaciona con su número relativamente bajo de asistencias. Se supone que en los 1200 innings o más que suele jugar un shortstop regular en una temporada tiene la misma posibilidad de realizar tantas asistencias como cualquier otro defensor regular de esa posicion. Omar Vizquel tuvo un promedio de 401 asistencias por cada 1200 innings, mientras que Ozzie Smith tuvo 461 y Luis Aparicio 429, para compararlo con otros dos shortstops que jugaron un número similar de innings. Es decir, Smith tuvo un 15 % más de asistencias por inning que Vizquel y Aparicio un 7 % más. La diferencia con Aparicio no parece muy significativa, aunque con Ozzie Smith sí. Pero Ozzie Smith fue posiblemente un shortstop excepcional.

¿Significa esto que Vizquel fue un shortstop de poco alcance? Si vemos la diferencia con Aparicio, no parece que podamos concluir eso. Lamentablemente, no tenemos otra estadística, aparte de las asistencias, que nos permita responder esta pregunta con mayor precisión. La única estadística disponible hasta el 2002 fue el Total Zone Runs (TZR), pero esta es una estadística tan variable que merece muy poca confiabilidad. Ozzie Smith tuvo un TZR de 21 en 1980 y al año siguiente bajó a 4 y entre 1990 y 1991 bajó de 14 a 3, aunque su número de asistencias subió de 378 a 387. Luis Aparicio también bajó de 18 a 8 en dos temporadas sucesivas y luego de 27 a 9. En todo caso, Aparicio tuvo un promedio de 8 TZR/año y Vizquel de 7; de nuevo, ninguna diferencia significativa entre los dos.

El UZR, una mejor medida del alcance, está disponible desde 2002, y Vizquel fue el shortstop con mas UZR en el periodo 2002- 2008; incluso en 2007, a los 40 años, logró un excepcional UZR de 23.9. Es de suponer que, si pudo hacer eso al final de su carrera, su alcance en sus mejores años tuvo que haber sido mejor. Y si vemos el DRS, una medida quizás más confiable del alcance, Vizquel tuvo un DRS positivo entre 2002 y 2010 y llegó incluso a registrar un DRS excepcional de 16 en el mismo 2007. En 2006, los expertos de The Fielding Bible lo vieron como el segundo mejor shortstop defensivo de las grandes ligas, por debajo solamente de Adam Everett. Y en 2007, aparte de tener el mejor DRS y el mejor UZR entre todos los shortstops de las grandes ligas, fue catalogado por los expertos de The Fielding Bible como el tercer mejor shortstop defensivo de las grandes ligas, muy cerca de Adam Everett y por debajo ambos de Troy Tulowitzki, diecisiete años menor que él.

A estas consideraciones, podemos agregar que en el periodo 1989- 2008, Vizquel fue el shortstop con más innings jugados, más asistencias y más double plays. Barry Larkin, un buen shortstop, que jugó de 1986 a 2004, casi el mismo tiempo que Vizquel, tuvo un promedio de 394 asistencias y 73 doubleplays por cada 1200 innings, mientras que los promedios de Vizquel fueron de 401 y 88, respectivamente, y jugó 50 % más innings que Larkin. Tony Fernández (1985- 1999), tuvo promedios similares a los de Vizquel, 402 asistencias y 84 doubleplays por cada 1200 innings, pero jugó todavia menos innings que Larkin.

Es cierto que Vizquel no fue un gran bateador, pero su OPS+ de 82 es el mismo que tuvieron Luis Aparicio y Rabbit Maranville, su OBP de 336 es el mismo de Travis Jackson y Ozzie Smith y sus 2877 H superan los que hicieron Luke Appling, Luis Aparicio, Rabbit Maranville, Ozzie Smith, etc.,

 

[RoRRo]

Hay un catch-22 con Vizquel que muy poca gente considera

Se dice (y comparto) que sus acumulados son altos porque jugó 24 años, por lo que pierden un poco de brillo cuando uno promedia...

...pero no puedes jugar 24 años si eres un mal pelotero, o al menos promedio. Y menos en una posición de infield, porque pudiéramos argumentar que Big Papi pudo jugar muchas temporadas más por ser designado

Entonces se le castiga por tener una carrera larga, pero para tener una carrera larga tienes que ser considerado merecedor. Cero mata cero.

 

[alberto silva]

Hay un catch-22 con Vizquel que muy poca gente considera Se dice (y comparto) que sus acumulados son altos porque jugó 24 años, por lo que pierden un poco de brillo cuando uno promedia... ...pero no puedes jugar 24 años si eres un mal pelotero, o al menos promedio. Y menos en una posición de infield, porque pudiéramos argumentar que Big Papi pudo jugar muchas temporadas más por ser designado
Entonces se le castiga por tener una carrera larga, pero para tener una carrera larga tienes que ser considerado merecedor. Cero mata cero.

RoRRo:

En efecto, la durabilidad de Vizquel es uno de los activos mas importantes a su favor. Y lo extraordinario es que nunca flaqueo. Entre 1989 y 2007 jugo siempre entre 136 y 156 juegos por temporada, salvo el 64 por la huelga y el 2003 no recuerdo porque razon. Salvo el 2001 tuvo siempre WAR positivo. En pocas temporadas bajo de 400 asistencias. Estuvo entre los 5 mejores en su liga, en asistencias, 8 veces entre 1991 y 2005. Y 9 veces entre los 5 mejores en TZR entre 1990 y 2009. Y todavia tuvo fuelle como para ser considerado por The Fielding Bible como uno de los mejores shortstops en 2006 y 2007 y ser lider en UZR entre todos los shortstops de MLB en 2007. Ningun otro shortstop ha hecho eso. Pienso que el Salon de la Fama debe estar destinado para peloteros destacados como el; tal como ha ido evolucionando el HOF, no se trata como al principio de elegir a los grandes superestrellas (Ruth y Cia.) sino reconocer a los peloteros que han tenido una carrera relativamente larga y exitosa.

 

[alberto silva]

El argumento de que Vizquel no tenia mucho alcance porque no hacia muchas asistencias se cae cuando vemos que no existe correlacion entre el DRS (la mejor medida que tenemos hasta ahora del fildeo) y las asistencias. Por ejemplo, Simmons, con un astronomico DRS de 32 en 2017 solo tuvo 2.87 A/9, mientras que Andrus con -4 de DRS tuvo 3.25 A/9. Simmons, a quien todos consideran el mejor shortstop defensivo de la actualidad, solo ha superado una vez las 475 asistencias que hizo Vizquel en una temporada y eso fue en 2013; desde 2014, Simmons ha estado entre 337 y 444 asistencias por temporada.

 

[GONZ]

El argumento de que Vizquel no tenia mucho alcance porque no hacia muchas asistencias se cae cuando vemos que no existe correlacion entre el DRS (la mejor medida que tenemos hasta ahora del fildeo) y las asistencias. Por ejemplo, Simmons, con un astronomico DRS de 32 en 2017 solo tuvo 2.87 A/9, mientras que Andrus con -4 de DRS tuvo 3.25 A/9. Simmons, a quien todos consideran el mejor shortstop defensivo de la actualidad, solo ha superado una vez las 475 asistencias que hizo Vizquel en una temporada y eso fue en 2013; desde 2014, Simmons ha estado entre 337 y 444 asistencias por temporada.

Hay varias cosas mal en esas conclusiones a las que llegas.

1) No creo que nadie haya dicho que las métricas defensivas (como DRS o UZR) tengan que ver con el alcance. Es un hecho que Vizquel tenía un alcance promedio (en su carrera tuvo 4.62 jugadas por cada nueve innings, comparada con el promedio de la liga de 4.61). Eso no quiere decir que haya sido un defensor promedio debido a que todas las jugadas no son iguales. Eso se ve en el caso que expones de Simmons y Andrus. A pesar que Andrus le haya llegado a más pelotas lo que dicen esos números es que las jugadas que hizo Simmons salvaron más carreras a su equipo, probablemente muchas de esas jugadas fueron más difíciles.

2) Más o menos en la misma onda, como ya indiqué, Vizquel hacía jugadas (asistencias más putouts) muy cerca al promedio de los años que jugó. Desde que Simmons debutó, los promedios han sido 4.35, 4,28, 4.14, 4.29, 4.18 y 4,13 (2012-2017). Y todos esos años Simmons ha estado sobre el promedio con un valor de 4.64 (4.75, 4.92, 4.43, 4,78, 4.61, 4.41 de 2012 a 2017), ligeramente mejor que el de Vizquel a pesar de jugar en una liga donde hay muchas menos bolas en play.

Así que hacer esa comparación sin contexto de las épocas es un sinsentido.

 

[alberto silva]

Hay varias cosas mal en esas conclusiones a las que llegas. 1) No creo que nadie haya dicho que las métricas defensivas (como DRS o UZR) tengan que ver con el alcance. Es un hecho que Vizquel tenía un alcance promedio (en su carrera tuvo 4.62 jugadas por cada nueve innings, comparada con el promedio de la liga de 4.61). Eso no quiere decir que haya sido un defensor promedio debido a que todas las jugadas no son iguales. Eso se ve en el caso que expones de Simmons y Andrus. A pesar que Andrus le haya llegado a más pelotas lo que dicen esos números es que las jugadas que hizo Simmons salvaron más carreras a su equipo, probablemente muchas de esas jugadas fueron más difíciles.2) Más o menos en la misma onda, como ya indiqué, Vizquel hacía jugadas (asistencias más putouts) muy cerca al promedio de los años que jugó. Desde que Simmons debutó, los promedios han sido 4.35, 4,28, 4.14, 4.29, 4.18 y 4,13 (2012-2017). Y todos esos años Simmons ha estado sobre el promedio con un valor de 4.64 (4.75, 4.92, 4.43, 4,78, 4.61, 4.41 de 2012 a 2017), ligeramente mejor que el de Vizquel a pesar de jugar en una liga donde hay muchas menos bolas en play.Así que hacer esa comparación sin contexto de las épocas es un sinsentido.

Gonz:
Por supuesto que el DRS y el UZR tratan de medir el alcance defensivo de un pelotero. Uno de los componentes del UZR es el Range Runs (RngR), que precisamente trata de determinar la efectividad de un fildeador para llegarle a pelotas bateadas en varias areas del campo (el campo se divide en 64 zonas y se examinan los datos para cada jugada y cada pelotero). De la misma manera, DRS utiliza Baseball Info Solutions para determinar donde es bateada cada pelota y si es atrapada o atajada por un defensor. Estas son las medidas que se consideran actualmente mas representativas del rendimiento defensivo de un pelotero y han sustituido las medidas tradicionales como el promedio de fildeo (que solo toma en cuenta los errores) y el RF y TZR, que son medidas indirectas del alcance. El RF, en particular, toma en cuenta las asistencias y los putouts por cada juego o por cada 9 innings, pero ya no es considerada una medida efectiva del alcance y los analistas actuales (entre ellos casi todos los de The Fielding Bible) se inclinan por el DRS (mayoritariamente) o por el UZR.

Este es un tema complejo, pues el DRS y el UZR, aparte de tener escalas no lineales (es decir, un pelotero con un DRS de 32 no es 4 veces mejor que uno con un DRS de 8), muchas veces difieren entre si con respecto a la valoracion defensiva de un pelotero (por ejemplo, en 2017 Trevor Story tuvo un sobresaliente DRS de 11 y un mediocre UZR de 1.5). En todo caso, no existe ninguna correlacion entre el RF y el DRS o el UZR, de manera que si creemos que el DRS y el UZR son mejores medidas del fildeo, entonces no debemos aceptar el RF (no obstante, Vizquel estuvo 5 veces en el top 10 en RF/9 en su liga y en 1991 fue el lider, superando a Ripken y Trammell).

Por lo demas, estoy de acuerdo contigo en que es arriesgado comparar peloteros de distintas epocas, aunque no nos queda otro recurso si queremos compararlos; en el caso de Vizquel, por ejemplo, practicamente ninguno de sus shortstops contemporaneos tuvo los mismos numeros que el de manera sostenida (algunos los tuvieron pero por pocas temporadas) y si queremos evaluar sus meritos para el HOF tenemos que arriesgarnos a compararlo con Aparicio o Smith, que tuvieron carreras prolongadas, y la comparacion con Simmons tiene que ver con la falta de correlacion entre el DRS y las asistencias (que solo en este siglo podemos comprobar).

El problema con las asistencias, y por lo tanto con el RF, parece estar en que no es cierto que todos los peloteros tienen la misma oportunidad de realizar asistencias (depende mucho, entre otros factores, de si los pitchers de su equipo ponchan mas o menos bateadores o permiten mas o menos rodados que elevados y de que si los bateadores contrarios batean mas o menos hacia la posicion en la que juega y batean con mayor o menor fuerza, aparte de factores como si a los managers les gusta desplazar constantemente a sus jugadores o si los dejan jugar en su posicion normal; todos estos factores y algunos otros parecen unirse en contra de una supuesta igualdad en la oportunidad de realizar asistencias). En fin, es una discusion muy interesante, aunque quizas de nunca acabar.

 

[sergioesp]

http://espndeportes.espn.com/blogs/index?nombre=david_schoenfield&entryID=3892670

Interesante artículo. Con números y argumentos muy objetivos... y Vizquel no sale muy bien parado

 

[alberto silva]

http://espndeportes.espn.com/blogs/index?nombre=david_schoenfield&entryID=3892670
Interesante artículo. Con números y argumentos muy objetivos... y Vizquel no sale muy bien parado

Sergioesp:

Quizas una buena suposicion, en el caso de los shortstops, es que su bateo es tan importante como su defensa (lo mismo puede decirse de los catchers, pero en las demas posiciones, con ciertas diferencias entre ellas, el bateo es mas importante que la defensa).

Si aplicamos este razonamiento a Vizquel, vemos que su OPS de 688 es mejor que el de Ozzie Smith (666) y que el de Luis Aparicio (653), dos shortstops que son considerados buenos jugadores defensivos y que estan en el Salon de la Fama. Suponiendo que la proporcion entre ellos, en el aspecto defensivo, sea Smith (688), Aparicio (666) y Vizquel (653), el resultado total es Smith (1354), Vizquel (1341) y Aparicio (1319). Mas alla de la precision de estas cifras, lo que podemos concluir es que no hay una diferencia muy significativa entre estos tres shortstops y si dos de ellos estan ya en el HOF, el otro tambien debe estar.

 

[sergioesp]

Quizas una buena suposicion, en el caso de los shortstops, es que su bateo es tan importante como su defensa

Tu hipótesis es interesante Alberto. Pero más allá de ella, creo que lo que el columnista de ESPN quiso plantear es si se justifica una diferencia tan notable entre el respaldo de los votantes a Vizquel y a Andruw Jones. Tal vez no quepa comparar short stops con jardineros porque son peras y manzanas, pero lo que es un hecho es que la defensiva de Jones fue excelsa y no fue ningún bate quebrado. Viéndolo así, queda claro que a las posiciones “ofensivas” como los jardines, primera y tercera base, se les exige mucho más en cuanto a números ofensivos, y como ejemplos tenemos a Jones, a Rolen y a Keith Hernandez

 

[alberto silva]

Tu hipótesis es interesante Alberto. Pero más allá de ella, creo que lo que el columnista de ESPN quiso plantear es si se justifica una diferencia tan notable entre el respaldo de los votantes a Vizquel y a Andruw Jones. Tal vez no quepa comparar short stops con jardineros porque son peras y manzanas, pero lo que es un hecho es que la defensiva de Jones fue excelsa y no fue ningún bate quebrado. Viéndolo así, queda claro que a las posiciones “ofensivas” como los jardines, primera y tercera base, se les exige mucho más en cuanto a números ofensivos, y como ejemplos tenemos a Jones, a Rolen y a Keith Hernandez

Sergioesp:

Andruw Jones fue un CF y aunque esa es una posicion que se suele considerar en el eje de la defensa de un equipo (C-SS-2B-CF), quizas se esperaba de el un mayor bateo. No obstante, no fue tan mal bate, por lo que sorprende la baja votacion que ha recibido hasta ahora (creo que todavia anda un poco sobre el minimo de 5 % para seguir en la boleta). En los ultimos 50 años solo es superado en WAR F-G, como CF, por Ken Griffey Jr. Scott Rolen esta de 6o en WAR F-G entre los 3B en ese mismo periodo, por lo que tampoco merece una votacion tan baja como la que ha tenido. Ciertamente Vizquel, que es 12o en WAR F-G entre los shortstops de los ultimos 50 años, ha sido tratado bastante mejor que estos dos peloteros.

 

[mtortolero]

Este thread lo comenze hace ya mas de 10 años y en el hay muchas cosas valiosas que se anticiparon a lo que hoy se discute sobre Omar Vizquel en su periplo por la boleta del HOF en este y los proximos años

 

[FrankPereiro]

Este tema es un clásico.

Se lo vamos a regalar a Villasmil para que tenga material para escribir

 

[alberto silva]

Este tema es un clásico

Frank:

Yo creo que ya se ha dicho todo lo que se puede decir sobre Vizquel. Las opiniones abarcan un amplisimo espectro, que va desde los que lo consideran un mago del shortstop, que por las jugadas que le vieron hacer, su altisimo promedio de fildeo y sus 11 guantes de oro deberia entrar sin discusion en el Salon de la Fama, hasta los que los que argumentan que realmente no fue tan bueno defensivamente, como lo atestigua su relativamente bajo numero de asistencias, y que ademas fue un bateador mediocre, expresado en su OPS+ de 82. En el medio hay toda clase de opiniones, incluyendo los que destacan que merece estar en el Salon de la Fama por su extraordinaria longevidad (temporadas, juegos jugados, innings, etc.), pero tambien los que sostienen que no fue claramente superior a los short stops con los que le toco jugar. La verdad es que la palabra la tienen ahora los electores de la BBWAA, quienes como sabemos se encuentran bastante divididos en cuanto a criterios.

En la eleccion en curso, cuando ya se conoce 1/3 de los votos, los electores parecen decididos a limpiar la boleta, eligiendo peloteros que estaban frenados como Edgar Martinez, Mussina, Clemens, Bonds y Schilling y quien sabe si tambien a Larry Walker. Esto puede perjudicar a Vizquel en esta oportunidad (de hecho, anda con alrededor de 2 % menos de sus votos finales en la jornada anterior), pero puede ayudarlo a partir del año que viene. Sin embargo, debera enfrentar, ademas de los que no entren esta vez, a Jason Giambi, Derek Jeter, Paul Konerko, Mark Buehrle, Torii Hunter, Prince Fielder, Ryan Howard, David Ortiz, Jimmy Rollins, Alex Rodriguez, Carlos Beltran, Adrian Beltre, Joe Mauer, Chase Utley, etc. (algunos de ellos entraran al HOF y otros quizas no, pero todos van a captar un numero mas o menos importante de votos). Yo veo dificil que Vizquel sobreviva a este gran reto, pero me parece que tendria un buen chance en el Comite de Veteranos (seria, sin duda, el mas veterano de los candidatos entre los que deban elegir y esto debe jugar a su favor). RoRRo es un poco mas optimista y piensa que puede terminar esta vez un poco mejor posicionado y eso podria facilitarle la eleccion en unas pocas votaciones mas. En todo caso, como bien dices, este tema es un clasico y muchos estaremos pendientes de lo que ocurra.

 

[mtortolero]

Hasta ahora Vizquel parece mantener su piso de 34% del año pasado con algunas adhesiones nuevas que pudiesen llevarlo cercano al 40% este año. No es la candidatura popular de la boleta, la cual creo que se la disputan Halladay, McGriff y la gran revelacion Larry Walker

 

[FrankPereiro]

@alberto silva Lo que dije lo dije porque al parecer Villasmil está usando material de este hilo para escribir sus columnas en su blog.

Lo tengo que confirmar...