No tan HoFers

RoRRo

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Hay peloteros que hasta un punto de su carrera se pensaba que eran "seguros" para el Salón de la Fama -- igualmente hay otros que hasta cierto momento nadie creía que tenían méritos, pero se disparan "después de viejos". Me interesa mucho consultarles sobre un grupete de peloteros que siento alguna vez fueron considerados como estrellas con posibilidades de ser exhaltados, pero que luego de varias temporadas entre regulares y mediocres parecen haber perdido ese brillo

Se me ocurren estos nombres:
- Johnny Damon (el amigo de Manuel Tortolero)
- Todd Helton
- Lance Berkman
- Alfonso Soriano
- Tim Hudson
- Andruw Jones
- Carlos Beltrán
- Johan Santana
- Francisco Rodríguez
- José Reyes
- Grady Sizemore

Siento que estos son jugadores que alguna vez fueron considerados estrellas o súper estrellas pero que, por alguna razón, han visto caer su desempeño y/o su imagen y ya no se les menciona cuando la gente habla o escribe de futuros Salón de la Fama

¿Están de acuerdo con la lista? ¿Se les ocurren más nombres? Por favor, antes de decirme cuán loco soy por incluir a fulano, revisen sus números y vean si aún así no están de acuerdo conmigo...

Espero sus comentarios

Ah! y Feliz Año!
 
A la lista añadiría a Scott Rolen, ya para mi ya ha hecho suficiente para estar adentro.

El único de ese grupo que en la actualidad le veo chance es Andruw Jones, que también creo que ya ha hecho suficiente para entrar.

Con respecto a los demás:
- Johnny Damon: ya dudo que llegue a 3000 hits, lo que casi parece un favor divino porque nada me hubiese fastidiado más que leer sobre su candidatura.
- Todd Helton: Basado en el apoyo recibido por Larry Walker, creo que Helton permanecerá mucho tiempo en la boleta, pero tardará mucho en entrar o nunca lo hará por la vía normal.
- Lance Berkman: se desinfló en los últimos dos años y ahora veo sus chances en casi cero.
- Alfonso Soriano: definitivamente no...
- Tim Hudson: tendría que lanzar como en 2010 por lo menos 3-4 temporadas más y con esa K/BB regular y el BABIP que tuvo, lo veo francamente imposible.
- Carlos Beltrán: A este también lo veo como un candidato estilo Jones y Rolen, jugadores de una posición premium y con una defensiva espectacular, normalmente subvalorados. Necesitaría un buen rebound en su rendimiento, pero creo que la percepción que existe hacia él le hará daño.
- Johan Santana: De su recuperación depende todo. Con regresar y ser un pitcher promedio por unos 5 años ya va a tener un buen caso por su excelente pico.
- Francisco Rodríguez: nunca tuvo chance...
- José Reyes y Grady Sizemore: Todavía son jovenes pero mi instinto dice que ya no tienen chance alguno...

Uno que no se si cuadra completamente en el grupo es Bob Abreu, que aunque no ha tenido lesiones ha tenido un lento pero progresivo descenso en su rendimiento. Ya he leido por ahí que se puede convertir en el Blyleven de la próxima generación, un jugador subvalorado pero que tiene un muy buen caso para Cooperstown.
 

BiGGiE

BiGGiE
Miembro del equipo
A ver dando mi opinión...

- Johnny Damon: para nada, y no pasará de 5 años en la papeleta
- Todd Helton: veo su caso MUY similar al de Donnie Baseball (Mattingly) por años se pensó y dejó números de HOFer pero luego desapareció del mapa, quizás dure en papeletas pero no entrará.
- Lance Berkman: desaparecido, dudo que entre y que tenga más de 5 años en papeletas.
- Alfonso Soriano: rotundo NO.
- Tim Hudson: naaa, a menos que regrese y tenga unos 3 años muy buenos en lo que le queda de carrera.
- Andruw Jones: NOP y la gente "lamentablemente" lo incluirá en la Era de los Esteroides y por sus mediocres avg estos últimos años y papel de utility quedará en el olvido rápido
- Carlos Beltrán: chao pesca'o, ni 3 años
- Johan Santana: a menos que mantenga un promedio de 17-18 triunfos por año en lo que le queda de contrato y una ERA por debajo de 3.00 dudo que vaya a quedar, lamentablemente no se le quita el título de mejor pitcher venezolano en la Historia (so far... mosca con King Felix) pero lo hecho, será comparable con buenas épocas como las de Hentgen McDowell los 3 de Oakland (Zito, Mulder y Hudson) etc...
- Francisco Rodríguez: olvidenlo
- José Reyes: naaah, lo veo como un caso a lo Garciaparra
- Grady Sizemore: se desapareció del mapa

Otros que se pensaron y que pienso que la llamada Steroids Era los van afectar:

- Juan Igor Gonzalez (y no lo merece)
- Pudge Rodriguez: pienso SI debería entrar
- Mike Piazza: pienso que SI debería entrar (formó junto al Pudge, el dúo de receptores EMBLEMÁTICOS y referencia de su época)
- Gary Sheffield: no estoy seguro si termina entrando
- Miguel Tejada: no creo
- David Ortiz: no entra
- Manny Ramirez: si entra, aunque no lo hará en los primeros años...
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
En el pasado reciente, pero quizás un poco más atrás del período que comenta Rorro, hay por lo menos otros tres peloteros que prometían mucho y luego se desinflaron:

:arrow: Orel Hershiser, comenzó su carrera con mucho brillo y en 1988, a los 29 años, logró el Cy Young y fue el MVP de los Dodgers en la postemporada. A los 30 años tuvo otra excelente actuación, pero a partir de allí se lesionó y se convirtió en un pitcher promedio
:arrow: Bret Saberhagen a los 25 años, en 1989, ya había recibido 2 veces el Cy Young. Pero luego se convirtió en un pitcher promedio, con un ligero destello de grandeza a los 30 años
:arrow: John Valentin fue quizás, junto con Cal Ripken, el mejor shortstop de la Liga Americana y posiblemente de las Grandes Ligas entre 1993 y 1995, entre los 26 y los 28 años. Pero luego perdió facultades, fue sustituido por Nomar Garciaparra y finalmente se lesionó para acabar su carrera en el banco
 

Rodney

Triple A
Que ya nadie se acuerda de Dwight Gooden ?? y Strawberry ?? de no haber sido por las drogas, a donde hubiesen llegado ???
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
Gracias a todos por las respuestas, pero quisiera limitar a peloteros actualmente activos: vale decir, Lance Berkman, hasta hace dos o tres temporadas el pana iba enfilado a tener números brutales de bateo, pero se desinfló y ahora de "viejo" (35 años) está como díficil que recupere para acumular...o Jake Peavy, que era una bestia, pero hace tanto que no lanza o que no lanza efectivamente, que sería ridículo pensar en él como un HoFer...o José Reyes, que desde su debut deslumbró a todos con su velocidad y su bateo, pero que ha decaido bastante en las dos ultimas campañas...cosas así...
 

mtortolero

Administrador
De los propuestos inicialmente por Rorro:
- Johnny Damon : si se mantiene jugando lo suficiente para llegar a 3000 hits va a ser el caso mas interesante en años en una boleta del Salon de la Fama y eventualmente entrara.
- Todd Helton, puede mantenerse jugando por lo menos hasta el 2013 debido a su contrato y eso lo ayudara a acercarse a 2800 - 2900 hits que lo harian un muy fuerte candidato pero lo malo es que actualmente luce como quemado y a menos que vaya a parar a otro parque de bateadores se ve dificil que vuelva a poner numeros espectaculares.
- Lance Berkman, sorry, tremendos numeros acunulados pero una carrera relativamente corta y viendo como le fue a Larry Walker no creo que a Bergman le vaya mejor.
- Alfonso Soriano, no
- Tim Hudson, no
- Andruw Jones, si se mantiene compilando numeros 2 o 3 años puede pasar los 450 Hrs y unos 2200 hits puede convertirse en un insospechado fuerte candidato debido a su fama defensiva.
- Carlos Beltrán, tengo la impresion que Beltran va a ser un candidato que la comunidad sabermetrica va a apoyar fuertemente si se retira con por lo menos 2300 hits y 350 Hrs, y para eso necesita 3 o 4 años mas con estadisticas decentes mas no espectaculares.
- Johan Santana, como dice la cancion el corazon me dice que si pero en mi cabeza estoy vislumbrando a un nuevo Bret Saberhagen.
- Francisco Rodríguez, no
- José Reyes, no
- Grady Sizemore, no
Otros que pudiese añadir serian:
- Jimmy Rollins, es un gran if que dependera si puede mantenerse jugando unos 5 años mas de manera regular para compilar 2400 hits y 400 robos. Se me parece mucho al caso de Edgar Renteria, que hasta hace 3 o 4 años incluso proyectaba tener chance de los 3000 hits y que de pronto se desinflo.
- Tim Lincecum, lo incluyo porque teniendo el chance de un 3er CY seria un caso espectacular para ser considerado un HOF aun si tiene una carrera corta.
- Matt Holliday, aunque esta a mitad de su carrera sus numeros acumulativos hasta los 30 años son muy similares a los de Larry Walker. Tiene bastante camino andado aun faltando trecho por recorrer.
 
V

vizquel13

Invitado
Todd Helton : Para mi ya es fuerte candidato WAR 58.6 y todavia activo. Tiene bastante posiblidad de pasar el 60 en WAR.Lo único negativo efecto Coors Field. Pero todo se da podria ser un HOFER en 5 o 7 años de elección.
Carlos Beltran: Tambien fuerte Candidato (WAR 58).
Quisiera hacer un parentesis con estos dos excelentes jugadores, para mí tienen a su favor que todavia esten activos que puedan o tengan la posibildad de sumar una o dos temporadas buenas y que lleguen a 60 o mayor en WAR, aunque sé que muchos diran que seguiran siendo Borderlines, pero serian candidatos que despues de 5 o 6 años se volverian más atractivo no solo por sus números, sino que una epoca plagada de jugadores manchados en era esteroides ellos por lo menos hasta ahora mantienen su nombre limpio, para mí hoy en día y a futuro cercano va a ser un factor a tomar en cuenta.

Posdata: Tal vez despues de la clase del 2013 vamos a ver que peso va a tener el tema de los esteroides en sí, aunque ya hay casos como el del Mcwire, con esa clase de 2013 que hay claros HOFERS o por menos indiscutible a nivel de números, veremos que piensan los electores, pero algo si estimo que si le dan peso y hacen pagar a leyendas como Clemends o Bonds, creo que tambien tendria un efecto directo en los jugadores, que con números respetables o sobresalientes como Beltran ó Helton, estarian aumentando sus posibilidades de entrar.
 

Rodney

Triple A
Con apenas 25.2 de WAR no lo creo, además de que está muy lejos en carreras anotadas y empujadas, tal vez si lograra acercarse a unas 1700 empujadas y terminar cercano a los 500 HR (Lo que pudiera ser probable).
 

Rodney

Triple A
Hasta ahora, el hecho de batear 500 Hrs ha significado un boleto seguro para entrar al HoF, con las excepciones de los Steroid Boys, sin embargo, hay un jugador, aparentemente no implicado en el uso de PED´s que muy probablemente llegue a 500 Hrs, pero no creo que entre; me parece que va a ser percibido como el Dave Kingman o Darrel Evans de ésta época y bien pudiera ser el único jugador con 500 o más Homeruns que sin estar involucrado con PED´s esté fuera del HoF, y ese jugador no es otro que Adam Dunn; no sé que tan productivo sea tener a un jugador así, porque con esa defensiva horrible y la altísima cantidad de ponches casi que es más el daño que le hace a su equipo que lo que aporta.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Me puse a analizar que podrían tener en común los peloteros que propuso inicialmente RoRRo y los que luego agregó Manuel.

Lo primero a observar es que no pertenecen a una misma categoría, ya que algunos están cerca del retiro y otros todavía están en una etapa productiva de sus carreras.

Con pocas excepciones, comenzaron sus carreras entre los 21 y los 23 años, que es la edad a la cual comienzan muchos a jugar en grandes ligas, y tuvieron sus picos entre los 26 y los 29 años, que son también las edades a las que alcanzan su máximo rendimiento. Son pues, peloteros típicos de grandes ligas en lo que a estos datos se refiere.

Su rendimiento inicial fue variable. Si tomamos en cuenta los WAR que acumularon en los primeros 5 años de su carrera, según B-R, el rango va de 12.6 WAR (Alfonso Soriano) a 25.4 WAR (Tim Hudson), con una media de unos 17 WAR, que es buena pero no excepcional.

Los que ya tienen una carrera más prolongada han acumulado entre 50 y 60 WAR (Carlos Beltrán, Andruw Jones, Todd Helton, Johnny Damon, Tim Hudson, Johan Santana) y es posible que los otros alcancen cifras similares, por lo menos sobre los 40 WAR. Pero en su rango de WAR hay cerca de 400 jugadores en la historia de MLB y por encima de su rango unos 130 peloteros, de manera que se puede decir que casi todos los mencionados están o estarán entre los 500 mejores jugadores en la historia de MLB. Estar entre los 500 mejores jugadores en la historia de MLB es algo muy bueno, pero por supuesto no garantiza un puesto en el HOF.

En resumen, no encontré nada excepcional en las carreras de los peloteros indicados por RoRRo y Manuel. Simplemente buenos peloteros, que en general no se puede decir que hayan tenido un comienzo espectacular y un deterioro abrupto, sino que han tenido buenas carreras normales, sin llegar a ser tan excepcionales como para ser considerados seguros HOF. De ellos, Beltran, Andruw Jones y Helton son los que parecen tener más posibilidades, sin que se pueda considerarles seguros HOF ni mucho menos, Damon y Hudson podría ser pero es un poco más difícil y de los demás no creo que ninguno lo logre.
 
Creo que Rorro o Manuel hace tiempo hicieron algo parecido, pero ¿cuales serian los jugadores jovenes (menores de 30) que están empezando a formar casos para el Salón de la Fama?

Un intento de lista sería así (con su edad y WAR acumulados hasta ahora):
Bateadores:
Miguel Cabrera (29, 50.3)
David Wright (29, 46.6)
Ryan Braun (28, 33.2)
Dustin Pedroia (29, 29.6)
Robinson Cano (29, 31.0)
Evan Longoria (26, 28.5)
Joey Votto (29, 28.5)
Joe Mauer (29, 40.1)
Hanley Ramirez (28, 33.8)
Ryan Zimmerman (28, 34,7)
Prince Fielder (28, 28.1)
Troy Tulowitzki (27, 25.5)
José Reyes (29, 38.0)
Brian Mcann (28, 28.4)
Matt Kemp (28, 23.0)
Andrew McCutchen (25, 20.8)

Pitchers:
Justin Verlander (29, 39.0)
Felix Hernandez (26, 38.0)
Zack Greinke (28, 35.8)
Jon Lester (28, 26.1)
Tim Lincecum (28, 29.4)
Cole Hamels (28, 27.2)
Matt Cain (28, 27.7)
Clayton Kershaw (24, 21.5)
Josh Johnson (28, 22.2)

La mayoría de estos jugadores se encuentran en su pico y entre los 28 y 29 años es que han superado los 25 WAR. Las excepciones son Longoria, Felix, Kershaw y McCutchen, que tienen entre 24-26 años. De todos estos jugadores, el que encabeza la lista y yo veo con mayor probabilidad de terminar en Cooperstown, es definitivamente Miguel Cabrera. Ya con 50 WAR acumulados y en pleno pico, debería ser capaz de alcanzar los 60 antes de comenzar con su declive. Los dos jugadores que le siguen en WAR son David Wright y Joe Mauer, pero que sostengan un buen rendimiento por varios años más no es algo que me convence (En los ultimos 4 años, Wright solo ha sido una superestrella en la primera mitad de 2012). Además, yo no metería la mano en el fuego por ninguno de los demás bateadores, es demasiado temprano para ello.

Con respecto a los lanzadores, Verlander y Felix son los que aparentan estar encaminados, aunque sabemos que los pitchers son más impredecibles aún. En realidad, al unico otro al cual le veo un alto chance de entrar algun día a Cooperstown, es a Kershaw (y es muy temprano para decirlo), aunque esto ya es algo bastante subjetivo de mi parte.
 

datobinario

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A ver Gonzalo, ahora, de esa lista, que esta hecha en relación a WAR/Edad ¿a quien sacas? digo, por ejemplo, Hanley Ramirez, que lleva 2 campañas para el olvido, o Mauer que esta encaminado a terminar como DH, o Greinke....
 
datobinario dijo:
A ver Gonzalo, ahora, de esa lista, que esta hecha en relación a WAR/Edad ¿a quien sacas? digo, por ejemplo, Hanley Ramirez, que lleva 2 campañas para el olvido, o Mauer que esta encaminado a terminar como DH, o Greinke....
Es dificil, cualquier cosa que diga sería subjetivo y sin evidencias, pero de los bateadores solo me atrevería a sacar a Hanley, Reyes y McCann. A pesar que Mauer posiblemente si termine siendo un 1B-BD en 3-4 años, ya hecho bastante cosas resaltantes en su carrera para tener cierto chance de llegar algún día.

En los pitchers solo diría que Lester y Johnson tienen poco chance, con Hamels y Cain necesitando por lo menos dos temporadas de nivel CY para meterse más en la discusión. El caso más interesante es el de Lincecum, cuyo pico temprano y dos CY lo hacían uno de los mejores candidatos, pero ahora habría que ver como se recupera de su terrible 2012.
 

RoRRo

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Greinke está entrando en los mejores años de un pitcher, pero ahora está de vuelta en la Americana, así que su rendimiento pudiera decaer en el mediano plazo

Votto empezó "tarde", y a Kemp tendremos que darle un añito para ver cómo regresa de la lesión. Estas dos cosas también aplican para Josh Johnson

Creo que el grupete de Lester, Lincecum, Hamels y Cain debemos mirarlos con lupa en 2013 y quizás 2014, pero parecen enrumbados a salir de la lista
 

RoRRo

Administrador
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Tengo rato pensando que ahora, más que nunca, se hace difícil predecir quién puede ser un HoFer a futuro -- no solo por el hecho de los esteroides y las dudas y los electores con gríngolas, sino porque es evidente que las lesiones están en el mayor auge de la historia y cada vez es más raro ver a un pelotero exhibir altos niveles de rendimiento por mucho tiempo

Hay casos extraordinarios, como Pujols, que aún con el espeluznante bajón que viene reflejando desde el año antepasado, tiene números y logros de sobra (o bueno, casi). O Cabrera, que sigue rindiendo como uno de los más grandes de la historia y parece tener más durabilidad que el dominicano

Pero más allá de ellos, y quizás Jeter, Mariano y uno que otro más, se vuelve complicado a estas alturas identificar "sure bets", casos "seguros"

Podemos argumentar que Félix Hernández, pero sigue siendo muy joven y le falta demasiada carrera. Yo juraba que José Reyes o Hanley Ramírez iban enrumbados, y miren lo que las lesiones les han hecho en las últimas dos o tres temporadas

Ichiro entrará, por méritos acumulados y por sus primeros 10 años, porque hoy en día es peor que un softbolero caraqueño de fin de semana

Matt Kemp? No va pal baile. CC Sabathia? Entrando en una etapa oscura. Roy Halladay? Parece que se acabó de golpe...

¿Qué opinan? ¿Estoy demasiado pesimista?
 

alberto silva

Administrador
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RoRRo dijo:
Tengo rato pensando que ahora, más que nunca, se hace difícil predecir quién puede ser un HoFer a futuro -- no solo por el hecho de los esteroides y las dudas y los electores con gríngolas, sino porque es evidente que las lesiones están en el mayor auge de la historia y cada vez es más raro ver a un pelotero exhibir altos niveles de rendimiento por mucho tiempo ... ¿Qué opinan? ¿Estoy demasiado pesimista?
RoRRo:

La verdad es que es difícil, como dices, predecir quienes se quedarán en el camino y quienes llegarán, pero con 30 años y más de 40 WAR ya acumulados sólo están Miguel Cabrera, David Wright, Joe Mauer y Robinson Cano. Justin Verlander, de la misma edad, está cerca de ellos. Y luego siguen Félix Hernández, Ryan Braun y Dustin Pedroia, entre 27 y 29 años de edad y más de 35 WAR acumulados. El tiempo dirá que puede ser de ellos. Con los más jovenes es mucho más arriesgado apostar.
 

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