Los 10 mejores peloteros en la historia del béisbol

alberto silva

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#1
Se me ocurrió realizar el siguiente ejercicio para tratar de resolver el viejo problema de definir los mejores peloteros de la historia. Tomé los 10 primeros lugares en los indicadores de HOF Monitor, HOF Career Standards, Black Ink y Gray Ink y le asigné de 10 a 1 punto a los jugadores que aparecían en los 10 primeros lugares según cada indicador. Luego sumé los puntos totales y obtuve lo siguiente:

1. Ty Cobb (29)
2. Babe Ruth (26)
2. Stan Musial (26)
4. Walter Johnson (23)
5. Cy Young (19)
6. Hank Aaron (15)
6. Pete Alexander (15)
8. Willie Mays (12)
8. Christy Mathewson (12)
10. Roger Hornsby (10)

Les siguen Ted Williams, Honus Wagner y Barry Bonds.

Este es por supuesto un criterio tan válido como cualquier otro para hacer esa selección, pero se basa en los cuatro indicadores más reconocidos para valorar si un jugador merece estar en el Salón de la Fama.
 

alberto silva

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#2
Si colocamos en orden cronológico a los mejores peloteros de la historia, determinados según el criterio anterior, tenemos lo siguiente:

1. Cy Young (1890- 1911)
2. Christy Mathewson (1900- 1916)
3. Ty Cobb (1905-1928)
4. Walter Johnson (1907- 1927)
5. Pete Alexander (1911- 1930)
6. Babe Ruth (1914- 1935)
7. Roger Hornsby (1915- 1937)
8. Stan Musial (1941- 1963)
9. Hank Aaron (1954- 1976)
10. Willie Mays (1951- 1973)

Es interesante observar que en 1911 coincidieron Cy Young, Christy Mathewson, Ty Cobb, Walter Johnson y Pete Alexander. En ese año, en el que también jugó Honus Wagner, Pete Alexander, que estaba debutando, ganó 28 juegos y Ty Cobb bateó .420 de promedio y 196 de OPS+. Y entre 1954 y 1963 (10 temporadas) coincidieron Stan Musial, Hank Aaron y Willie Mays. Quizás ese último periodo haya sido el más grande en la historia del béisbol, ya que también estaban, entre otros grandes jugadores, Ted Williams, Mickey Mantle, Frank Robinson, Warren Spahn, Whitey Ford y Sandy Koufax, así como el venezolano Luis Aparicio, los puertorriqueños Roberto Clemente y Orlando Cepeda y el domicano Juan Marichal.

Ese ciclo de extraordinarios peloteros que se inició con Cy Young podría estar culminando ahora con Barry Bonds (1986- 2007), tristemente involucrado en el escándalo de los esteroides.
 
#3
Alberto:
Pienso que debes dividir la lista entre lanzadores, y jugadores de posición, ya que los lanzadores tienen cierta desventaja ante los Bateadores en este tipo de monitores.
también es importante dividir la lista en épocas, no se puede comparar por ejemplo a Cy Young con Randy Jhonson, son épocas muy distintas y el juego en general era diferente, sobre todo con los la manera como se usaban los lanzadores.
entonces serian unas seis listas calculo yo, divididas en tres épocas, lanzadores y Bateadores de cada época.
PD: sin contar la era de los esteroides, que beneficio y perjudico a lanzadores y bateadores por igual.
 
#4
Yo separaria la lista en lanzadores y jugadores de posicion pero no la dividiria por epocas. Hoy en dia hay herramientas para saber tanto como lo hizo un pitcher o un bateador de posicion en su propia epoca asi como para comparar epocas diferentes.
Lo que si haria seria incorporar a los jugadores de las ligas negras en funcion de lo que se conoce de ellos, aunque seria algo juicioso con ello.
Para mi el numero 1 de la lista de jugadores de posicion es de difcil discusion pero los integrantes de la lista del puesto 2 al 10 dependen del gusto de cada quien en funcion del espectro defensivo. El unico jugador que en esa lista estaria unicamente por sus meritos ofensivos seria Ted Williams.
Estas son mis listas:
1.- Babe Ruth
2.- Honus Wagner
3.- Willie Mays
4.- Josh Gibson
5.- Ty Cobb
6.- Ted Williams
7.- Hank Aaron
8.- Mickey Mantle
9.- Oscar Charleston
10.- Barry Bonds

Si Barry Bonds no estuviese ligado a los esteroides para mi ocuparia el numero 5 antes de Cobb.
Entre los lanzadores mi top 10 seria:

1. Walter Johnson
2. Greg Maddux
3.- Lefty Grove
4.- Pete Alexander
5.- Roger Clemens
6.- Cy Young
7.- Satchel Paige
8.- Randy Johnson
9.- Pedro Martinez
10.- Tom Seaver

Al igual que con Bonds, Roger Clemens deberia estar de numero 1 en esta lista pero por su vinculo con los esteroides yo lo tengo ajustado al numero 5.
 

FrankPereiro

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#6
RoRRo dijo:
mtortolero dijo:
1. Walter Johnson
2. Greg Maddux
3.- Lefty Grove
4.- Pete Alexander
5.- Roger Clemens
6.- Cy Young
7.- Satchel Paige
8.- Randy Johnson
9.- Pedro Martinez
10.- Tom Seaver
¿Christy Mathewson? ¡¡¿¿CHRISTY MATHEWSON??!!

No lo quice decir yo porque seguro me iban a decir "sí, Frank, ya sabemos que 'Matty' es tu pitcher favorito de la historia y por eso cada vez que puedes lo quieres meter en las listas..." o algo así :mrgreen:
 
#7
Mathewson fue un gran pitcher pero soy de los que acompaña la hipotesis que su record esta algo inflado por la desigualdad que reinó de la Liga Nacional entre 1905 y 1912 en la mejor epoca para los pitchers de la deadball era, cuando practicamente los Piratas de Pittsburgh de Wagner, los Cahorros de Chicago de Brown y los Gigantes de New York de McGraw competian entre si y con otros 5 equipos de liga menor para ver quien ganaba el banderin.
A diferencia de Alexander y sobre todo Walter Johnson, quienes fueron grandes pitchers toda su carrera lanzando en equipos sumamente malos, la ultima gran temporada de Mathewson fue a los 32 años ya que en ese engañoso 24-13 de 1914 con .88 de ERA+ , 16 jonrones permitidos (lider de la liga!) y solo 88 K en 312 IP no son precisamente los perifericos de un pitcher dominante.
En cambio soy de los que incluye a Randy Johnson entre los top 10, basicamente por el pequeño detalle de ser el pitcher con el mejor ratio de K/9 de la historia siendo abridor, incluyendo 7 de las mejores 10 temporadas de la historia en K/9 y en una epoca donde los bateadores se ayudaban quimicamente para mejorar fisicamente.
Aun asi Mathewson esta en mi lista de top 20, sobre todo por su temporada de 1905.
 

FrankPereiro

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#8
mtortolero dijo:
Mathewson fue un gran pitcher pero soy de los que acompaña la hipotesis que su record esta algo inflado por la desigualdad que reinó de la Liga Nacional entre 1905 y 1912 en la mejor epoca para los pitchers de la deadball era, cuando practicamente los Piratas de Pittsburgh de Wagner, los Cahorros de Chicago de Brown y los Gigantes de New York de McGraw competian entre si y con otros 5 equipos de liga menor para ver quien ganaba el banderin.
A diferencia de Alexander y sobre todo Walter Johnson, quienes fueron grandes pitchers toda su carrera lanzando en equipos sumamente malos, la ultima gran temporada de Mathewson fue a los 32 años ya que en ese engañoso 24-13 de 1914 con .88 de ERA+ , 16 jonrones permitidos (lider de la liga!) y solo 88 K en 312 IP no son precisamente los perifericos de un pitcher dominante.
En cambio soy de los que incluye a Randy Johnson entre los top 10, basicamente por el pequeño detalle de ser el pitcher con el mejor ratio de K/9 de la historia siendo abridor, incluyendo 7 de las mejores 10 temporadas de la historia en K/9 y en una epoca donde los bateadores se ayudaban quimicamente para mejorar fisicamente.
Aun asi Mathewson esta en mi lista de top 20, sobre todo por su temporada de 1905.
Me temía una respuesta así :cry:

Aún así, Matty sigue siendo mi favorito :mrgreen:
 
#9
De hecho miren una comparacion de Three Fingers Brown y de Christy Mthewson en sus cinco mejores temporadas, en funcion del ERA+, lanzando ambos en la misma liga:
Brown......................Mathewson
1.- 253 (1906, 26-6)... 1.-230 (1905, 31-9)
2.-193 (1909, 27-9).... 2.-222 (1909, 25-6)
3.-179 (1906, 20-6)... 3.-168 (1908, 37-11)
4.-160 (1908, 29-9)... 4.-168 (1911, 26-13)
5.-155 (1910, 25-14)... 5.-160 (1912,23-12)

Brown (239-130 entre 1903 y 1916) fue tan buen lanzador como Mathewson (373-188 entre 1900 y 1916) en una liga que se prestaba para que dos grandes pitchers como ellos hicieran desastres, pero no llego a compilar la cantidad de victorias del Caballero Cristiano en su carrera en parte por su tardio comienzo a los 26 años mientras que Mathewson comenzo a los 19 años, por lo que lanzo en su peak, y en parte porque Frank Chance lo solia utilizar muchisimo tambien como relevista y de alli que compilara hasta 49 salvados con cuatro lideratos consecutivos entre 1908 y 1911.
Brown tambien hace mi top 20.
 

alberto silva

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#10
Elaborar una lista de los mejores peloteros de todos los tiempos es una tarea tan interesante como difícil. Creo que es buena la idea de separar a los pitchers de los jugadores de posición, así como la de incluir a los jugadores de Ligas Negras (particularmente Gibson, Charleston y Paige).

De la nueva lista propuesta por Manuel me llaman la atención las exclusiones, además de la de Christy Mathewson apuntada por RoRRo, de Stan Musial y Roger Hornsby, así como la alta posición asignada a Honus Wagner. Musial y Hornsby fueron reemplazados por Williams, Wagner y Bonds en mi lista inicial, por lo que podríamos tratar de compararlos con éstos, y a Mathewson podríamos compararlo por lo menos con Seaver, el último pitcher en la lista de Manuel.

Tomando un primer criterio, el de OPS+, vemos que Williams, Bonds y Hornsby, en ese orden, superan a Musial y Wagner. Si tomamos los MVP, Bonds, Musial, Hornsby y Williams los obtuvieron más veces que Wagner. En total de hits conectados Musial, Wagner y Bonds superan a Hornsby y Williams y en jonrones Bonds, Williams y Musial superan a Hornsby y Wagner. Así las cosas, creo que Ted Williams, Barry Bonds y Stan Musial son los que deberían estar en la lista y no Honus Wagner y Roger Hornsby, a menos que pensemos que la lista tiene demasiados outfielders y deberíamos compensarla con algunos infielders.

En cuanto a Christy Mathewson y Tom Seaver, Mathewson es mejor en ERA+, WHIP, juegos ganados y promedio de ganados/ perdidos. Seaver sólo lo supera en K/9. Creo que si alguno debe quedar fuera de la lista de los 10 mejores pitchers es Seaver y no Mathewson, a pesar de la dificultad de compararlos.

En resumen, sugiero una versión algo modificada de las listas propuestas por Manuel.

Jugadores de posición:

1. Babe Ruth
2. Ty Cobb
3. Willie Mays
4. Josh Gibson
5. Ted Williams
6. Stan Musial
7. Hank Aaron
8. Mickey Mantle
9. Oscar Charleston
10. Barry Bonds


Pitchers:

1. Walter Johnson
2. Greg Maddux
3. Lefty Grove
4. Pete Alexander
5. Roger Clemens
6. Cy Young
7. Satchel Paige
8. Randy Johnson
9. Pedro Martinez
10. Christy Mathewson
 
#11
No me malentiendadn, Mathewson fue una superestrella en su tiempo pero tuvo la gran fortuna que su debut en las mayores practicamente coincidio con el nacimiento de la Liga Americana en 1901, que trajo consigo una gran migracion de jugadores de la Liga Nacional hacia la nueva liga, la cual era mas atractiva monetariamente hablando para los jugadores.
Entre 1903 y aproximadamente 1912 la competencia en la Liga Nacional fue excesivamente desbalanceada, con un super equipo como los Cachorros de Chicago mas dos exitosos equipos como los Gigantes de New York (con el genial John McGraw al mando) y los Piratas de Pittsburgh (con el unico jugador de posicion que pudiese considerarse una superestrella en esa decada en la Nacional, Honus Wagner). En el resto de los equipos (Cincinnati, Brooklyn, St.Louis, Boston y Philladelphia) habia una mezcla variopinta de veteranos con jugadores de posicion de muy poco talento que ayudaban a completar los rosters de esos equipos, muchos de los cuales tenian restricciones economicas que los hacian poco competitivos.
Agreguen el uso de la bola muerta y los gigantescos parques de la epoca y caeran en cuenta que el promedio de carreras anotadas por juego era logicamente muy bajo, resultando un paraiso para los lanzadores y escaseando los grandes bateadores. En esa decada no era dificil inmaginarse que dos lanzadores tan sobresalientes como Mathewson y Brown pusieran numeros tan increibles todos los años.
Decir que la competitividad de la liga en que jugó Mathewson era muy baja no es nada nuevo y esto afecta principalmente la consideracion en los lanzadores de esa epoca,al punto que permitio que lanzadores como Vic Willis y Joe McGinnity se ganaran un puesto en Cooperstown por la cantidad de victorias que apilaron, sin haber sido ninguno de ellos lanzadores excepcionales.
Baste con decir que entre 1901 y 1910 ocho veces esos tres equipos rebasaron las 100 victorias, incluyendo el record de los Cachorros de 116 victorias en 1906, año en que los Piratas y los Gigantes sin embargo pudieron ganar 93 y 91 juegos respectivamente. Tan es asi la desigualdad que existia que increiblemente en 1909 los Piratas de Pittsburgh ganan 110 juegos y en el segundo lugar los Cachorros de Chicago tambien rebasan las 100 victorias ( 104 victorias ) y lo que es peor, en el tercer puesto los Gigantes quedan con 92 victorias. Se pueden inmaginar los records de derrotas de equipos como Boston, St. Louis, Brooklyn y Cincinnati en todos esos años, en los que dificilmente rebasaban las 50 victorias.
Mathewson y Brown muy probablemente hubiesen brillado en cualquier epoca pero resulta muy injusto para pitchers como Seaver hacer una comparacion de sus records con Matty sin tomar en cuento estas circunstancias.
 

GRAN_TIBURON.

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#12
Este tema esta muy bueno. La historia del beisbol es tan rica y llena de grandes peloteros, que reducir toda esa gran historia en dos listas de Top 10 Bateadores y Lanzadores siempre resultara algo injusto. Me anime hacer mi lista de Top 10 y aqui la dejo. Antes de colocarla advierto dos cosas:

1. Al hacer mis listas las deje libre de esteroides, asi que no veran ni a Roger Clemens ni a Barry Bonds quienes en condiciones normales serian los puestos numero 1 y 2 en sus respectivas listas (Bonds 2do detras de Ruth y Clemens 1ro entre los pitchers).

2. No coloque ningun jugador de liga negra porque no hay numeros fieles de lo que hicieron, mas alla de cuando jugaron en alguna liga del caribe, ademas que pasa mas por ser historia un tanto exagerada que otra cosa. Con esto no quiero decir que no hayan sido grandes peloteros, sin duda lo fueron, caso Josh Gibson, Oscar Charleston, Satchel Paige, Buck Leonard, Cool Papa Bell, etc, pero me queda la duda si sus performance habrian sido igual de impresionantes jugando todas sus carreras en grandes ligas y no solo en ligas negras o en ligas del caribe.

Entonces aqui estan mis listas de Top 10 Bateadores y Lanzadores (sin esteroides):

Top 10 Bateadores
1.Babe Ruth
2.Willie Mays
3.Ty Cobb
4.Ted Williams
5.Hank Aaron
6.Honus Wagner
7.Lou Gehrig
8.Roger Hornsby
9.Stan Musial
10.Mickey Mantle

Top 10 Lanzadores
1.Greg Maddux
2.Randy Johnson
3.Walter Johnson
4.Christy Mathewson
5.Lefty Grove
6.Pete Alexander
7.Cy Young
8.Tom Seaver
9.Pedro Martinez
10.Warren Spahn

Yo estoy con manuel en que en el top 10 debe ir Tom Terrific, como ven fui mas alla y lo puse 8vo, claro, en mi lista no tienen puesto Paige y Clemens. Tom era letal, nada mas verle esa seguidilla de temporadas con la efectividad por debajo de 3, ya con eso te haces fanatico. En sus primeras 12 temporadas solo en una de ellas tuvo ERA superior a 3.00 (1974-3.20), en las otras 11 temporadas fue un rosario de ERA inferiores a 3.00 (la mas alta fue 2.88 en 1978) y 250 innings o mas lanzados (solo "fallo" en 1974 que lanzo 236 innings), OJO, siempre hablando de sus 1ras 12 temporadas. Para encontrarse con una seguidilla similar entre sus contemporaneos, el unico que le hace sombra es otra leyenda como Jim Palmer, claro, la diferencia para que en el Top 10 este Seaver y no Palmer es que Seaver tuvo una carrera mas longeva y exitosa que Palmer.

Me vi tentado a colocar de una vez a Albert Pujols en mi lista de bateadores pero la verdad es que hay que esperar que al menos llegue a 15 temporadas al ritmo que lleva para darle su puesto en el Top 10, aunque ya sus numeros impresionan. Diria lo mismo de Alex Rodriguez pero ya sabemos la historia.
 
#15
A

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#19
mtortolero dijo:
Yo separaria la lista en lanzadores y jugadores de posicion pero no la dividiria por epocas. Hoy en dia hay herramientas para saber tanto como lo hizo un pitcher o un bateador de posicion en su propia epoca asi como para comparar epocas diferentes.
Lo que si haria seria incorporar a los jugadores de las ligas negras en funcion de lo que se conoce de ellos, aunque seria algo juicioso con ello.
Para mi el numero 1 de la lista de jugadores de posicion es de difcil discusion pero los integrantes de la lista del puesto 2 al 10 dependen del gusto de cada quien en funcion del espectro defensivo. El unico jugador que en esa lista estaria unicamente por sus meritos ofensivos seria Ted Williams.
Estas son mis listas:
1.- Babe Ruth
2.- Honus Wagner
3.- Willie Mays
4.- Josh Gibson
5.- Ty Cobb
6.- Ted Williams
7.- Hank Aaron
8.- Mickey Mantle
9.- Oscar Charleston
10.- Barry Bonds

Si Barry Bonds no estuviese ligado a los esteroides para mi ocuparia el numero 5 antes de Cobb.
Entre los lanzadores mi top 10 seria:

1. Walter Johnson
2. Greg Maddux
3.- Lefty Grove
4.- Pete Alexander
5.- Roger Clemens
6.- Cy Young
7.- Satchel Paige
8.- Randy Johnson
9.- Pedro Martinez
10.- Tom Seaver

Al igual que con Bonds, Roger Clemens deberia estar de numero 1 en esta lista pero por su vinculo con los esteroides yo lo tengo ajustado al numero 5.
En qué puesto estaría Griffey Jr? Entraría en los primeros 20?

Comparativamente, cómo está el Junior frente a Bonds?
 
#20
PERRO dijo:
mtortolero dijo:
Yo separaria la lista en lanzadores y jugadores de posicion pero no la dividiria por epocas. Hoy en dia hay herramientas para saber tanto como lo hizo un pitcher o un bateador de posicion en su propia epoca asi como para comparar epocas diferentes.
Lo que si haria seria incorporar a los jugadores de las ligas negras en funcion de lo que se conoce de ellos, aunque seria algo juicioso con ello.
Para mi el numero 1 de la lista de jugadores de posicion es de difcil discusion pero los integrantes de la lista del puesto 2 al 10 dependen del gusto de cada quien en funcion del espectro defensivo. El unico jugador que en esa lista estaria unicamente por sus meritos ofensivos seria Ted Williams.
Estas son mis listas:
1.- Babe Ruth
2.- Honus Wagner
3.- Willie Mays
4.- Josh Gibson
5.- Ty Cobb
6.- Ted Williams
7.- Hank Aaron
8.- Mickey Mantle
9.- Oscar Charleston
10.- Barry Bonds

Si Barry Bonds no estuviese ligado a los esteroides para mi ocuparia el numero 5 antes de Cobb.
Entre los lanzadores mi top 10 seria:

1. Walter Johnson
2. Greg Maddux
3.- Lefty Grove
4.- Pete Alexander
5.- Roger Clemens
6.- Cy Young
7.- Satchel Paige
8.- Randy Johnson
9.- Pedro Martinez
10.- Tom Seaver

Al igual que con Bonds, Roger Clemens deberia estar de numero 1 en esta lista pero por su vinculo con los esteroides yo lo tengo ajustado al numero 5.
En qué puesto estaría Griffey Jr? Entraría en los primeros 20?

Comparativamente, cómo está el Junior frente a Bonds?
Donde ubicaria a Griffey?
Primero me preguntaria donde lo ubicaria entre los grandes CF de la historia. Para mi esta detras de Mays, Mantle, Cobb, Speaker e incluso que DiMaggio; y es cuestion de opinion si incluyes a Oscar Charleston en la discusion aunque esta por encima de Duke Snider. Eso quiere decir que Griffey seria el septimo mejor CF de la historia.
En el RF hay jugadores que estan por encima de el: Ruth, Aaron y Robinson y en el RF Williams, Bonds y Musial. En 1B Gerigh y Foxx los veo por encima de Griffey, en 2B Hornsby y Morgan, en el SS Wagner, en 3B Schmidt y Mathews y en la receptoria Berra y Bench , sin querer meter a Piazza.
Deberia estar Griffey entre los mejores 20 jugadores de posicion de la historia siendo el septimo mejor CF y con al menos 13 jugadores por encima de el. Yo pienso que Griffey se ubica en alguna parte entre los mejores 50 jugadores de la historia pero exactamente donde no lo tengo precisado.
Griffey vs Bonds?
Usemos el OPS+, que me parece una herramienta ideal para comparaciones historicas:
Cinco mejores temporadas de cada uno
Griffey..Bonds
171.......268
170.......263
165.......259
155.......231
153.......205
Aun agregandole el valor defensivo a ambos y deflactando 20% el OPS+ de Bonds para castigarlo por ser un ninño malo Griffey sale mal parado.
 
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