Lista de Keltner de Planeta Beisbol

mtortolero

Administrador
Pienso que seria una buena iniciativa si aprovechamos el inicio de nuestro Alter Cooperstown para comenzar tambien en este mismo thread a hacer la llamada Lista de Keltner, que no es otra cosa que un cuestionario de preguntas que buscan establecer la pertinencia del caso de un jugador para ser elegido al Salon de la Fama.
Se sule hacer sobretodo con jugadores con los que existe cierto grado de duda debido a circunstancias especiales que rodean su carrera, tales como la epoca, lo largo de sus carreras y cualquier hecho que no pueda ser apreciado a simple vista solamente observando la hoja de estadisticas del juagdor.
La lista toma el apellido de Ken Keltner, un 3B cuya carrera parece tener todos los ingredientes para hacer un analisis extra sobre su caso al Salon de la Fama: contexto de la epoca extremadamente ofensiva en que se desempeño incluyendo la interferencia de la WWII asi como su longevidad hacen que salgan a flote un monton de preguntas sobre el tipo de juagdor que fue, y esas preguntas son en general pertinentes a cualquier caso que se quiera establecer para un candidato al Salon de la Fama.
A medida que se vayan agregando nuevos jugadores voy a ir actualizando este post construyendo un indice, de manera que tengamos incluso una especie de banco de datos sobre el tema. Por lo pronto:
#1.- Dick Allen
 

mtortolero

Administrador
Dick Allen #1

1.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador del beisbol? Alguien mientras estuvo activo el jugador sostuvo que era el mejor jugador de beisbol ?
Si, Allen en su epoca y a pesar de competir con nombres como Hank Aaron, Frank Robinson y Willie Mays en sus años postreros, fue reconocido debido a su torrencial bateo en algun momento como el mejor jugador del beisbol , tal es asi que durante sus años con los Chicago White Sox fue el jugador mejor pagado del beisbol. Argumentativamente Allen fue uno de los dos o tres mejores bateadores del beisbol en un lapso de 11 años (1964-1974) con un OPS+ de 165, quedando tres veces líder en su liga, otra dos veces segundo lugar, ocho veces en total en el top 5 y 10 veces en total en el top 10. En ese lapso fue líder en RC dos veces, OBP (2 veces), SLG (3 veces), Hrs ( 2 veces). Gano el Novato del Año en 1964 y el MVP en 1972 en diferentes ligas.

2.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de su equipo durante alguna temporada de su carrera?
Entre 1964 y 1969 fue el mejor jugador de su equipo, lo cual no era difícil ya que los Phillies de Philladelphia fueron conformados durante gran parte de la década de los 60 por jugadores promedio en su mayoria. En 1970 en St Louis fue el mejor bateador pero se podría argumentar por el cátcher Joe Torre como el mejor jugador de ese equipo. En 1971 fue el mejor bateador de los Dodgers de Los Angeles y entre 1972 y 1974 el mejor jugador en los Chicago White Sox. Entre 1975 y 1977, año de su retiro, Allen entro en un inusitado declive perdiendo incluso su puesto de regular.

3.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de la liga en su posición?
Entre 1964 y 1967 Allen se desempeño como 3B y aunque ofensivamente no había un 3B con una producción ofensiva similar si utilizamos el 165 OPS+ en esas cuatro temporadas como referencia, defensivamente no era reconocido como un 3B eficiente, sobre todo por la cantidad de errores que cometía (un año con 40 errores y otro con 35 en ese lapso). Hay que recordar que durante la década de los 60 se encontraban activos varios de los mejores antesalistas defensivos de la historia de la Liga Nacional, como Ron Santo y Ken Boyer . Aun así, asistió a los juegos de estrellas desde el 65 al 67 en calidad de antesalista. Desde 1968 hasta 1977 Allen repartiría su tiempo de juego defensivo mayormente en la inicial donde la competencia de Allen como el mejor jugador de la posición creció al tener que competir con Willie McCovey y Willie Stargell mientras estuvo en la Liga Nacional. Entre 1972 y 1974 Allen sería el mejor inicialista de la liga la cual estaba plagada de ilustres veteranos en declive, como Cash, Killebrew y Powell.

4.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de su posición en las grandes ligas?
El mejor jugador de su posición cuando jugaba 3B era Brooks Robinson y la distancia que había entre Robinson y Allen a nivel ofensivo era inversamente proporcional cuando se habla de su defensiva. Adicionalmente a lo expuesto en el punto anterior, al pasar a la Liga Americana Allen seria el inicialista más importante entre 1972 y 1974., en ese periodo acumularía un OPS+ de 181, lo cual se puede considerar extraordinario.

5.-Tuvo impacto en algún titulo de su equipo?
Allen solo llego a jugar en postemporada una vez, en 1976 con los Phillies de Philladelphia cuando ya no era titular y sin embargo fue el segundo mejor OPS+ del equipo solo detrás de Mike Schmidt, quien junto a Joe Morgan se pudiese colocar como los mejores jugadores de la Liga Nacional.
En 1964 Philladelphia se encontraba en el primer lugar faltando 15 días para finalizar la temporada pero una cadena de 10 derrotas consecutivas incluyendo una derrota el último juego de la temporada el dejo en el segundo lugar perdiendo en el último día la liga con los Cardenales de St.Louis
El año en que fue MVP, en 1972, los Medias Blancas de Chicago terminaron segundos detrás de los Atléticos de Oakland, uno de los mejores equipos de todos los tiempos.

6.-Fue lo suficientemente buen jugador para continuar jugando regularmente después de haber pasado sus mejores años?
No, Allen jugó solo hasta los 35 años de edad y en sus últimas tres temporadas solo apareció en 258 juegos con 105 OPS+ lo cual es un nivel de jugador ligeramente mejor al promedio de la Liga.

7.-Se le podría considerar el mejor jugador de beisbol que no haya entrado al Salón de la Fama?
Si se consideran sus números porcentuales y se toma en cuenta que estos fueron obtenidos en una de las épocas en que la ofensiva estuvo más deprimida, Allen puede ser considerado el mejor bateador no elegido al Salón de la Fama. Su 156 OPS+ en bateadores con al menos 7000 apariciones al plato lo empata con Willie Mays en el puesto #19 y el único jugador del siglo 20 con un OPS+ mayor seria Mark McGwire, el cual no puede ser comparado con Allen asumiendo la era ultraofensiva de la década de los esteroides en que jugó.

8.- Se le podría considerar el mejor jugador de beisbol en su posición que no haya entrado al Salón de la Fama?
Allen termino jugando más en la 1B que en la 3B. En esa posición se pudiera argumentar a favor de Allen sobre McGwire por la diferencia de épocas. En todo caso se podría afirmar que entre Dick Allen y Mark McGwire esta el mejor 1B ofensivo no inducido al Salón de la Fama.

9.- Los jugadores comparables a este jugador (en estadísticas de la triple corona) están en su mayoría en el Salón de la Fama?
Allen jugo 1749 juegos, conecto 1848 hits, 320 dobles, 79 triples y 351 Hrs, impulso 1119 y anoto 1099 carreras, robo 133 bases y fue capturado robando 52 veces, se poncho en 1556 oportunidades y tomo 894 boletos y con sus batazos alcanzo 3379 bases.
Las estadísticas acumulativas de Allen se quedan cortas en parte por haber jugado en la década de los sesenta, en la cual las marcas ofensivas eran poco llamativas, y también porque no solia jugar la temporada completa jugando más de 160 juegos en solo 2 de las 14 temporadas como regular que jugó.
Se ubica en el puesto 78 de todos los tiempos en cuadrangulares, delante de Chilli Davis y justo después de Ellis Burks.
En carreras impulsadas se ubica en el puesto 180 empatado con Frank Howard y en el puesto 235 en anotadas empatado con Ed Roush (quien está en el Salón de la Fama)

9.- Son las estadísticas acumulativas totales de su carrera similares a otros jugadores ya exaltados al Salón de la Fama?
El miembro del Salón de la Fama que antecede a Allen en la lista de todos los tiempos en cuadrangulares es Hank Greenberg (331 Hrs en 6096 AP) y el miembro del Salón de la Fama que le sigue en la lista es Yogy Berra (358 Hrs en 8364 AP). Ambos son miembros sin ninguna duda sobre su pertenencia. En Carreras impulsadas lo antecede el SS Luke Appling (1116 rbi) y le seguiría el SS Bobby Wallace (1121 rbi), ambos infielders.

10.- Hay algún hecho o evidencia que sugiera que el jugador fue significativamente mejor o peor a lo sugerido por sus estadísticas acumulativas?
La carrera de Allen comenzo en la década de los sesenta y termino a mitad de la década de los setenta, época de estadísticas acumulativas ofensivas fueron afectadas negativamente por las condiciones de juego. Mediciones globales de su actuación resultan más ajustadas y hacen justicia de su increíble peak:
340 Winshares, que lo ubican entre George Van Haltren (342) y Bert Blyleven (339).
The Hardball Times ajusta los Winshares a su valor de reemplazo por un jugador suplente o de banco, y en ese ajuste Allen se ubica en el puesto 38 con 207 WSAB empatado con Al Simmons y justo antes que Greg Biggio (210 WASB).
61.1 Wins Above Replacement lo ubican en el puesto 100 justo después de Harmon Killebrew (#99 con 61.2).
Como se observa, cuando sus estadísticas son ajustadas a su época y valorizadas integralmente junto a su defensiva, aun con los problemas de tiempo de juego Allen termina codeándose con HOF como Al Simmons y Harmon Killebrew, quienes fueron jugadores con características similares a Allen.

11.- Cuantas temporadas tipo MVP o CY tuvo el jugador? Alguna vez gano el premio MVP o CY? Si no lo hizo, cuantas veces estuvo cerca de hacerlo (Top 5)?
Allen gano el MVP de la Liga Americana en 1972 y quedo cuarto en la votación de la Liga Nacional del año 1966 (quedo séptimo en el MVP de 1964 cuando gano el premio Novato del Año).
Sin embargo tomando su total de Winshares por temporada, considerando una temporada de 30 o más WS como valedera para optar al MVP, Allen igualo o supero esa marca en 1964 (41), 1965 (33), 1966(35), 1968 (32) y 1972 (40) lo que significa CINCO temporadas del tipo MVP aunque si es de acuerdo a ser el tope de su liga esto lo consiguio en 1964 y 1972.

12.-Cuantas temporadas tipo All-Star Game tuvo el jugador (entre los tres mejores en su posición esa temporada)? Como se compara el jugador con otros jugadores que están en el Salón de la Fama en cuanto a temporadas tipo All-Star Games o apariciones en el juego?
Allen fue seleccionado para el Juego de Estrellas en siete oportunidades (1965 a 1967, 1969 y de 1972 al 1974) . Sin embargo ateniéndonos al nivel de Winshares que se requerirían como mínimo para ser considerado entre el All-Star de la liga (20 Winshares) Allen tuvo nivel de All-Star Game en nueve de las catorce tempoaradas en que fue regular o semiregular (se incluirían 1964 y 1971 a las arriba mencionadas).
Haber solo asistido a siete ASG en una carrera de 14 temporadas no es un hecho sobresaliente aunque Allen ha debido asistir en su año de novato, cuando también ha debido ser nombrado el MVP de la liga.

13.-Si este jugador fue el mejor jugador de su equipo, eso ayudo a que su equipo consiguiera el titulo de división, liga o Serie Mundial?
No, los equipos en que jugó Allen nunca ganaron una Serie Mundial y solo una vez ganaron un título divisional y Allen no fue el mejor jugador de ese equipo.
Sin embargo esto puede ser atribuido mas a la limitada calidad de los compañeros de Allen que a su calidad como jugador.

14.-Que impacto tuvo el jugador en la Historia del beisbol? Fue responsable de hacer cambiar alguna regla? Introdujo el uso de algún equipo nuevo? Influyo para cambiar el juego de alguna forma?
No se le atribuye ningún impacto que halla cambiado el juego en si ni ningun cambio significativo en las reglas del beisbol ni ninguna novedad en los equipos que uso.

15.-El jugador mantuvo los estándares de deportividad y carácter que el Salón de la Fama entre sus reglas escritas instruye a considerar?
Allen es recordado de forma negativa por la prensa de su época debido a su carácter y por haber sido protagonista de algunos hechos negativos con compañeros de equipos, incluido su enfrentamiento con el OF Frank Thomas defendiendo a un compañero novato de raza negra, hecho que eventualmente lo marcaria como conflictivo. En algunas oportunidades abandono a su equipo para atender asuntos personales, incluyendo sus caballos de carrera. Sin embargo existen testimonios de compañeros que refutan como infundada la mala fama ganada por Allen ante los medios, como Mike Schmidt y Rich Goosage y sus managers Chuck Tanner y Gene Mauch.
Se le atribuye a su mala fama y relaciones con los periodistas de la época sus pésimos porcentajes en las boletas de votación. Allen permaneció 15 años en la boleta de votaciones sin haber superado nunca el 20% de las votaciones (su tope fue 18,6% en su aparición #14 en las boletas)

CONCLUSION:
Dick Allen es uno de esos casos a considerar de acuerdo a su “peak” y no a su longevidad y eso se puede apreciar en la diferencia que hay entre sus niveles de estadísticas acumulativas y sus niveles en estadísticas porcentuales y que miden el rendimiento global. Sus equipos han podido tener mejor desempeño si hubiese tenido mejores jugadores como compañeros.
Fue un jugador controversial en una época en que el racismo predominaba lo que aunado a su carácter indómito lo enfrento a esas circunstancias. Tal vez sea el mejor ejemplo de cómo la mala fama creada por algunos medios influyo negativamente en su desempeño en la boleta de votación.
Un jugador que durante un lapso de 12 años tuvo una actuación ofensiva sobresaliente comparable solo a los mejores bateadores de la historia tal como lo muestran las estadísticas más avanzadas, lo cual en mi opinión lo hacen merecedor de una placa en el AlterCooperstown de Planeta-Beisbol.
 

Chamizu

Administrador
mtortolero dijo:
Fue un jugador controversial en una época en que el racismo predominaba lo que aunado a su carácter indómito lo enfrento a esas circunstancias. Tal vez sea el mejor ejemplo de cómo la mala fama creada por algunos medios influyo negativamente en su desempeño en la boleta de votación.
"politics of glory" por Bill James, pienso que elevo el nivel de subjetividad contra Allen
 

mtortolero

Administrador
Siempre se ha asomado a Bill James como el culpable que Allen no halla entrado al HOF pero recuerden que la ultima boleta en que aparecio Allen fue en la de 1997 y todavia para ese año la influencia de James no era ni remotamente igual a la de hoy.
Allen tuvo muchisimos problemas con los medios de todas las ciudades de los equipos en los que participo y aunque no era una monedita de oro tambien hay que decir que son mas las historias no demostrables que las demostrables sobre su mal comportamiento.
No lo quize poner en la Keltner list de Allen pero vean esta comparacion (no incluyo estadisticas acumulativas porque la diferencia de epocas es notable):
Dick Allen 9 años* entre 1964 y 1973: 1363 J 5769 PA 164 OPS+
Albert Pujols en sus primeros 9 años: 1399 J 6082 PA 172 OPS+
Vean ahora sus estadisticas netralizadas (igualadas a 162 juegos y un promedio de 4.42 carreras por juego)
Dick Allen 9 años* entre 1964 y 1973: 1368 J 5966 PA 312 Hr 315/405/582 164 OPS+
Albert Pujols en sus primeros 9 años: 1399 J 6022 PA 357 Hr 328/421/618 172 OPS+
De hecho miren el OPS+ entre 1964 y 1973 en esta lista:
Name OPS+
Dick Allen 165
Hank Aaron 161
Willie McCovey 161
Frank Robinson 161
Harmon Killebrew 152
Willie Stargell 152
Roberto Clemente 151
Willie Mays 148
Frank Howard 147
Carl Yastrzemski 145
Al Kaline 140
Boog Powell 140
Billy Williams 139
Tony Oliva 137
Ron Santo 136

Como bateadores Pujols y Allen tuvieron un valor muy similar en sus primeros 9 años de carrera y si hay gente que da por descontado a Pujols como un HOF se me hace complicado pensar porque Allen, para ser consistentes y por sus meritos beisbolisticos, no deberia estar ya en el Salon de la Fama.
* inclui las 25 AP de 1963 pero realmente el primer año de Allen como regular fue 1964
 

datobinario

Administrador
Me gusta esta "Lista de Verificación" la verdad esta muy completa, aunque Subjetiva, por eso de: Fue considerado, estuvo entre, se le reconoció como...
A pesar de eso, es una muy buena referencia para los que no Vivimos la época del Pelotero (Ese no es el Caso de Frank).
Solo que hay que cotejarla con los números, y de esta combinación, debe generarse una idea mas clara de lo que pretendemos como electores.
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
Es que justamente sirve para medir parte del elemento subjetivo de la votación. Presupone que si un pelotero fue considerado como "el mejor" (independientemente de que lo mereciera o no), entonces se puede sospechar que recibirá apoyo a la hora de una votación para el Salón de la Fama

Manuel: tengo un problema con tu respuesta de la pregunta #1, el asunto no es que tú demuestres que fue el mejor, sino que demuestres que la gente lo consideraba a él el mejor en esa época...
 

Rodney

Triple A
Excelente exposición Manuel, como dicen por ahí, ese es mi gallo !! ya he votado dos veces por Allen para nuestro Alter Cooperstown.
 

BiGGiE

BiGGiE
Miembro del equipo
Excelente trabajo... una vez concluída la actual boleta quisiera debatir sobre la real validez de exaltación o no de un pelotero... que después de revisar sus números quedé asombrado del verdadero valor de su carrera...
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
BiGGiE dijo:
Excelente trabajo... una vez concluída la actual boleta quisiera debatir sobre la real validez de exaltación o no de un pelotero... que después de revisar sus números quedé asombrado del verdadero valor de su carrera...
Es alguién a quien votamos nosotros, o uno de la HoF "real"?
 

BiGGiE

BiGGiE
Miembro del equipo
GRAN_TIBURON. dijo:
RoRRo dijo:
BiGGiE dijo:
Excelente trabajo... una vez concluída la actual boleta quisiera debatir sobre la real validez de exaltación o no de un pelotero... que después de revisar sus números quedé asombrado del verdadero valor de su carrera...
Es alguién a quien votamos nosotros, o uno de la HoF "real"?
No me digas que vas a abogar por el Baby Bull.
Nop, en realidad no me refiero al Peruchín, me refiero a otro que de seguro saldrá elegido...
 

mtortolero

Administrador
David Concepcion................................................................................................................#2

David Concepción jugó 19 temporadas (1970 a 1988) dejando una línea de 267/322/367 , .88 OPS+ pudiendo considerarse el mejor jugador del campocorto en la década de 1970, aunque su competencia fue bastante débil. Es considerado un gran SS defensivo, quizá un escalón pro debajo del jugador referencia en esa posición a nivel defensivo, Ozzie Smith, debido sobre todo a que su excelencia con el guante se limito a la primera mitad de su carrera.
Si tuviésemos que compararlo con los mejores campocortos ofensivos de la década de los ochenta : Cal Ripken Jr. (276/340/447, 112 OPS+) , Robin Yount (.285,342,430, 115 OPS+) , Alan Trammell (.285/352/415, 110 OPS+) y el inicio de carrera de Barry Larkin (.295/371/444, 116 OPS+). Concepción se queda bastante corto contra cualquiera de ese grupo.
Si hubiese jugado una década más tarde, es dudoso que Concepción hubiera tenido mucho más apoyo para su caso de Salón de la Fama del que tuvo. Cuando lo medimos contra otros campocortos que se encuentran en el Salón de la Fama su caso, la mayor parte de las veces también se queda corto siendo las excepciones algunos nombres sobre los cuales existen opiniones divergentes sobre su pertenencia, como Phill Rizzuto, por ejemplo.
Haber dominado su posición en su época podría ayudar a su caso si estuviera lo suficientemente cerca del estándar de los SS en el Salón de la Fama, pero Concepción parece quedarse corto.

1.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador del beisbol? Alguien mientras estuvo activo el jugador sostuvo que era el mejor jugador de beisbol?
No.

2.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de su equipo durante alguna temporada de su carrera?

Concepción lidero a los jugadores de posición de Cincinnati en Winshares en 1979 y 1982 y fue el tercer mejor jugador en el equipo en 1978. Sin embargo, durante la época de gloria de la Gran Maquinaria Roja (1971-1977) no figuro en ninguna temporada entre los tres mejores jugadores de su equipo, puestos que se rotaron Joe Morgan, Johnny Bench, Pete Rose, Tanny Perez y George Foster.

Concepción fue parte importante de la Gran Maquinaria Roja pero no fue reconocido como el mejor jugador de su equipo, aunque para decir verdad la vara era muy alta.

3.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de la liga en su posición?

Concepción fue reconocido por la prensa "especializada" como el mejor SS de su época, por lo menos en la primera década de su carrera. En su época los “mejores” SS de la Liga los representaban nombres como Larry Bowa, Chris Speier y Bill Russell.

4.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de su posición en las grandes ligas?

Si. Lideró en WS a los SS la MLB en 1974, 1976, 1978 y 1981 y empató para la Liga Nacional en 1980. Fue segundo en WS para un SS en la Liga Nacional en 1975, 1977 y 1979.
Concepción fue reconocido por la prensa especializada de la época como el mejor SS de su época, por lo menos en la primera década de su carrera.

5.-Tuvo impacto significativo en algún título de su equipo?

Concepción tuvo 25 WS en 1974, pero Cincinnati terminó segundo en su división a 4 partidos. Entre 1975 y 1977 Cincinnati gano por amplio margen sus campeonatos divisionales y no se le puede relacionar como determinante `por si solo en ninguno de esos años. En 1978 Concepción bateo 301/357/405 consiguiendo 25 WS pero Cincinnati quedo segundo a 2,5 juegos. En 1979 (281/348/415) consiguió 24 WS cuando los Rojos ganaron la división por 1,5 juegos, por lo que se puede considerar ese como el año en que su actuación tuvo mayor impacto en la carrera por el banderín.
Concepción jugo en un total de cinco NLCS para promedio de.351/.400/.486. y en 4 Series Mundiales en las que bateo para 266/296/438. Bateó para 308/.375/.462 en la Serie Mundial de 1972 y.357/.400/.571 en la de 1976. Sin embargo en la Serie Mundial de 1975, en la que tomo 30 turnos al bate su producción se limito a 179/200/321.

6.-Fue lo suficientemente buen jugador para continuar jugando regularmente después de haber pasado sus mejores años?
Si aunque su rendimiento fue inconsistente: en la década de los ochenta (264/323/368 .83 OPS+) fue inferior al acumulado entre 1971 y 1980 ( 269/322/372 .93 OPS+) y su principal declive se observo en su defensiva desde 1983 por la cual eventualmente perdió su titularidad convirtiéndose en un utility del infield en sus últimos cinco años como activo.

7.-Se le podría considerar el mejor jugador de beisbol que no haya entrado al Salón de la Fama?

No

8.- Se le podría considerar el mejor jugador de beisbol en su posición que no haya entrado al Salón de la Fama?

No, en este momento argumentativamente tienen casos más fuertes Barry Larkin, Alan Trammell, y Bill Dallen y se podría decir que Concepción tiene un caso similar a Bert Campaneris y Tony Fernández.

9.- Los jugadores comparables a este jugador (en estadísticas de la triple corona) están en su mayoría en el Salón de la Fama?

De acuerdo a los similarity scores de baseball-reference los jugadores más similares a Concepción son: Bobby Wallace, Tony Fernández, Bert Campaneris, Royce Clayton, Pee Wee Reese, Omar Vizquel, Luis Aparicio, Edgar Renteria, Alan Trammell y Frank White. De ese grupo solo Wallace, Reese y Aparicio se encuentran en el Salón de la Fama en Cooperstown.
Con sus 269 WinShares acumulados los SS más similares a el serian Tony Fernández 280, Bert Campaneris 280, Joe Sewell 277, Lou Boudreau 273, Dave Bancroft 269, Vern Stephens 265, Jim Fregosi 261, Joe Tinker 258, Maury Wills 253, y Dick Bartell 252.

En cuanto a Wins Above Replacement , Concepción se ubica el el puesto #375 de todos los tiempos con 33,8 WAR siendo los campocortos mas similares a el serian #302 Alvin Dark 38.3, #309 Dick Bartell 37.8, #316 Donnie Bush 37.2, #376 Jose Valentin 33,8, #388 Maury Wills 33,3, #431 Edgar Renteria 31,0. Realmente es una zona gris en la que se ubica Concepción tanto en WS como en WAR, en la que poco se podría argumentar a su favor.

Las mejores tres temporadas de Concepción en WS suman 74 WS y comparativamente algunos campocortos similares a el serian Dave Bancroft 84, Ozzie Smith 83, Pee Wee Reese 85, Joe Sewell 84, Alvin Dark 78, Cecil Travis 78, Joe Tinker 78, Dick Groat 77, Bert Campaneris 77, Bobby Wallace 76. Otra area gris.

Mejores cinco temporadas consecutivas de campocortos similares: Eddie Joost 126, Joe Sewell 125, Rico Petrocelli 125, Ozzie Smith 123, Phil Rizzuto 121, Concepción 118, Joe Tinker 118, Tony Fernández 118, Alvin Dark 118, Art Fletcher 116, Dave Bancroft 115, Dick Groat 112, Bobby Wallace 112. Otra área gris aunque es probablemente en la que mejor figura Concepción.

10.- Son las estadísticas acumulativas totales de su carrera similares a otros jugadores ya exaltados al Salón de la Fama?

Concepción acumulo 2326 hits que lo ubican 129 de todos los tiempos justo detrás de Andres Galarraga (2328, # 128) y solo a tres peldaños de Barry Larkin (2340, #126) que es el SS que mas cerca se encuentra de el en hits aunque Concepción tuvo cerca de 600 apariciones al plato mas. No consiguió liderar durante su carrera ninguna categoría ofensiva importante aunque en 1981, año que estuvo cortado por una huelga, termino entre los diez mejores en average, carreras impulsadas, doble, triples y hits. Ganó cinco guantes de oro que se corresponden con sus cinco lideratos en WS de fildeo entre los SS durante su carrera.


10.- Hay algún hecho o evidencia que sugiera que el jugador fue significativamente mejor o peor a lo sugerido por sus estadísticas acumulativas?

Concepción fue un shortstop defensiva de A +, y tanto los WS como los WAR pueden subestimar ligeramente a los mejores jugadores defensivos. Igualmente la década de los setenta fue una época en que la ofensiva se veía afectada principalmente por los grandes parques y la grama artificial en que se jugaba en la década de los setenta. Sin embargo la diferencia entre su línea de carrera (267/322/367) y sus estadísticas neutralizadas (273/329/365) no sugieren que Concepción halla sido fuertemente afectado por esto.

11.- Cuantas temporadas tipo MVP o CY tuvo el jugador? Alguna vez gano el premio MVP o CY? Si no lo hizo, cuantas veces estuvo cerca de hacerlo (Top 5)?

Concepción nunca gano el premio MVP aunque en 1981 llego cuarto en la votación. Nunca tuvo una temporada por encima de 30 WS por lo que se puede afirmar que la percepción que tuvieron los votantes de el fue correcta. Nunca alcanzo el nivel de MVP de acuerdo a los WS.

12.-Cuantas temporadas tipo All-Star Game tuvo el jugador (entre los tres mejores en su posición esa temporada)? Como se compara el jugador con otros jugadores que están en el Salón de la Fama en cuanto a temporadas tipo All-Star Games o apariciones en el juego?

Concepción asistió a 9 All Star Games aunque de acuerdo a los WS (20 o mas WS) solo ha debido ser seleccionado para cinco de ellos

13.-Si este jugador fue el mejor jugador de su equipo, eso ayudo a que su equipo consiguiera el titulo de división, liga o Serie Mundial?

El año en que Concepción pudiese haber terminado siendo el mejor jugador de su equipo, 1981, la temporada fue suspendida por una huelga. En ninguna otra temporada en la cual Cincinnati logro títulos de Liga o de Division, Concepcion pudiese ser considerado el mejor jugador de la Liga o siquiera de su equipo.

14.-Que impacto tuvo el jugador en la Historia del beisbol? Fue responsable de hacer cambiar alguna regla? Introdujo el uso de algún equipo nuevo? Influyo para cambiar el juego de alguna forma?

Concepción no tuvo un impacto significativo en la historia del deposrte o introdujo algún equipo nuevo que cambiara el juego. Le es atribuido el haber aprovechado la grama artificial para hacer lanzamientos profundos aprovechando su gran brazo. Eso le permitió jugar profundo y desarrollar mayor alcanze como SS. Sin embargo, hoy en dia esta táctica no es común debido a que la grama artificial ha desaparecido de casi todos los parques de grandes ligas.

15.-El jugador mantuvo los estándares de deportividad y carácter que el Salón de la Fama entre sus reglas escritas instruye a considerar?

Si, Concepción nunca fue objeto de algún comportamiento controversial que hiciera dudar de su deportividad o ética como besibolista, dentro o fuera del terreno de juego por lo que cumple con los estandares en ese sentido.

CONCLUSION:
David Concepción esta en ese limbo lleno de muy buenos jugadores que en algún momento de su carrera rasguñaron la grandeza mas no la pudieron mantener de forma consistente. Lo mas positivo de su caso es haber sido parte de uno de los mas grandes equipos de cualquier época, de hecho conforma la combinación de dobleplays (junto a Joe Morgan) que pudiese ser considerada la mejor de la historia a nivel integral. Sin embargo para su caso esto tambien es un handicap puesto que nunca tuvo una temporada de ribetes de superestrella como si la tuvieron sus compañeros y en cierto modo se vio arrastrado por la calidad de estos, varios de los cuales ya son miembros de Cooperstown.

En mi opinión David Concepción conforma parte del club conformado por buenos campocortos, como Fernández o Campaneris, que se quedan cortos por poco en cuanto a meritos para pertenecer al Salon de la Fama de Planeta Beisbol.
 

Rodney

Triple A
Mejor explicado imposible, en una época pensaba que Concepción no debía entrar al HoF; luego cambié de parecer, y ahora que leo esto, me convenzo totalmente de que no debe estar.
 
Siguiendo con la iniciativa de Manuel, preparé una Lista de Keltner para un jugador que me gusta mucho para este "año": el segunda base Bobby Grich. Aquí la lista:

Bobby Grich

1.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador del beisbol? Alguien mientras estuvo activo el jugador sostuvo que era el mejor jugador de beisbol ?
No. Grich jugó en los 70 y la mitad de los 80 y en esa época estaban activos jugadores como Joe Morgan, Mike Schmidt, Johnny Bench, entre otros.

2.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de su equipo durante alguna temporada de su carrera?

Si. Entre 1972 y 1976, Bobby Grich fue sin dudas el mejor jugador de su equipo, los Orioles de Baltimore. Tuvo un OPS+ de 129 en esos años, valor más que excelente para un 2B y que además jugaba una gran defensa. Hubo años en el que bateadores como Ken Singleton y Reggie Jackson estuvieron cerca de él, pero sin dudas fue el mejor. El único jugador que estuvo cerca del rendimiento de Grich en ese lustro fue un pitcher, Jim Palmer. Grich dejó un WAR de 33.2 y Palmer tuvo un valor de 26.2. Después de tener años bajos por lesiones, Grich volvió a ser el mejor de su equipo en los Angeles de California. Fue el mejor de su equipo entre 1979 y 1981, y volvió a serlo en 1983 (aunque este último equipo apenas ganó 70 juegos). En esta última etapa de su carrera había perdido velocidad por sus lesiones en la espalda, pero como bateador fue aún mejor que antes. En ese lapso de 5 años (79-83) tuvo un OPS+ de 137.

3.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de la liga en su posición?

A principios de los 70, Rod Carew era reconocido como el mejor segunda base de la Americana. Sin embargo, Grich tuvo un WAR mayor que Carew entre 1972 y 1975 (27.7 contra 26). A pesar de que Carew bateaba para un promedio mucho mayor, no tenía la disciplina, ni el poder, ni la defensa de Grich. A partir de 1976 Carew se convirtió en primera base, así que el título le quedó a Grich en solitario. Otros 2B de la Americana en los años 70 y principios de los 80 fueron: Willie Randolph, Davey Johnson, Davey Lopes y Frank White y ninguno estaba cerca de tener la combinación de poder, disciplina en el plato y excelente defensa que Grich tenía. Randolph fue mejor que Grich en 1980, Johnson fue mejor en que él en 1973, pero ninguno fue mejor que Grich por largos períodos.

4.-Mientras estuvo activo fue reconocido como el mejor jugador de su posición en las grandes ligas?
En el pico de Bobby Grich (1972-76), Joe Morgan era el mejor segunda base de la grandes ligas y probablemente el mejor jugador en general. Entre 1979 y 1983, si se puede considerar a Grich como el mejor de su posición, pero por estos años no había mucha competencia.

5.-Tuvo impacto en algún título de su equipo?
Bobby Grich fue parte de equipos ganadores. Entre 1972 y 1976, Baltimore promedió 89 victorias y clasificó dos veces a la postemporada. Grich fue parte vital en estos equipos. Las dos veces que clasificaron fueron eliminados en la serie de campeonato por los todopoderosos Atléticos de Oakland.
Con los Angels fue a la postemporada tres veces. En 1979 los ayudó a clasificar por primera vez en la historia del equipo y lo volvieron a hacer en 1982 y 1986. Ambos equipos también fueron eliminados en la serie de campeonato. Como punto negativo hay que decir que Grich fue un bateador terrible en la postemporada, dejando una línea de .182/.247/.318, y esto afectó el éxito de sus equipos en esta etapa de la temporada.

6.-Fue lo suficientemente buen jugador para continuar jugando regularmente después de haber pasado sus mejores años?
Fue un buen jugador regular hasta los 35 años. A los 36 años, en 1985, tuvo un OPS+ de 100 pero jugó 144 juegos. A la temporada siguiente su tiempo de juego se vio reducido, aunque terminó con un respetable OPS+ de 109. En 1986 se retiró, aunque por sus números uno podría decir que pudo haber jugado unos años más como suplente. Posiblemente ya en esos años sus antiguas lesiones lo molestaban mucho para seguir jugando.

7.-Se le podría considerar el mejor jugador de beisbol que no haya entrado al Salón de la Fama?
Como Dick Allen ya entró al AlterCooperstown, Bobby Grich podría tener un buen caso como el mejor jugador fuera del Salón de la Fama. La otra competencia de Grich podría ser Ron Santo, pero el 2B tiene un WAR de 67.6 (el mayor para un jugador fuera del Salón tras Bill Dahlen y Lou Whitaker), mayor que el de Santo y conseguido en menos juegos. Sin contar a un jugador como Whitaker, quién todavía no ha sido “elegible”, Bobby Grich tiene un muy buen caso como el mejor jugador fuera del Salón de la Fama.

8.- Se le podría considerar el mejor jugador de beisbol en su posición que no haya entrado al Salón de la Fama?
Ver arriba…

9.- Los jugadores comparables a este jugador (en estadísticas de la triple corona) están en su mayoría en el Salón de la Fama?
Grich bateó 1833 hits, 224 jonrones, anotó 1033 carreras e impulsó 864. Tuvo una buena relación de BB/K de 1087/1278. Acumulativamente sus números no lucen tan bien comparados con jugadores en el Salón de la Fama, pero lucen comparables con jugadores de su posición. Porcentualmente hablando, Grich luce superior a algunos jugadores en el Salón de la Fama “Real” como Ryne Sandberg, Joe Gordon, Tony Lazzeri, Larry Doyle, Red Schoendist y Bobby Doerr (tiene un WAR mayor que todos ellos). El jugador con el mayor OPS+ de ese grupo es Larry Doyle, un jugador de principios de siglo XX, con un valor de 126. El segundo mejor es Bobby Grich con 125. Esta comparación nos da una buena idea de que clase de jugador fue Grich. Y en este grupo sus 224 jonrones están detrás de Gordon y Sandberg, pero está relativamente cerca de los 282 de Sandberg y los 254 de Gordon.

9.- Son las estadísticas acumulativas totales de su carrera similares a otros jugadores ya exaltados al Salón de la Fama?
A pesar que sus números acumulativos son golpeados por su carrera relativamente corta (13 temporadas con más de 400 apariciones legales) sale bien parado en comparaciones con jugadores de su posición.


10.- Hay algún hecho o evidencia que sugiera que el jugador fue significativamente mejor o peor a lo sugerido por sus estadísticas acumulativas?
Si. Tengo la creencia que jugadores de la posición de Grich (asi como también los 3B) tienden a ser algo subvalorados para el Salón de la Fama y más aún jugadores de su tipo. Las temporadas más completas de Grich tuvieron lugar en una época de poca ofensiva y su principal arma en el juego era su capacidad para tomar muchos boletos y tener muy buena defensiva, cosas que muchas veces suelen ser subvaloradas. A pesar de no haber llegado a marcas como 2000 hits, 300 jonrones ó 1000 impulsadas, sus estadísticas porcentuales y el contexto en el que jugó, sugieren que fue un jugador extremadamente valioso para la posición que jugaba. Su WAR de 67.6 (valor mayor que jugadores como Craig Biggio, Roberto Alomar, Ozzie Smith o Ryne Sandberg, ) lo coloca en el puesto 63 de la historia, entre Tony Gwynn y Carlton Fisk. Sus 329 Win Shares, ponen a Grich codo a codo con grandes segundas bases como Ryne Sandberg (346), Roberto Alomar (345) y Craig Biggio (342) y lo colocan mejor que otros como Bobby Doerr (281), Tony Lazzeri (252) y Red Schoendist (262).

11.- Cuantas temporadas tipo MVP o CY tuvo el jugador? Alguna vez gano el premio MVP o CY? Si no lo hizo, cuantas veces estuvo cerca de hacerlo (Top 5)?
Obtuvo votos en 5 años, nunca llegando mejor que un 8vo lugar en 1979. Según los Win Shares, en sus mejores temporadas tuvo valores de 32, 31 y 29, lo que le da tres temporadas de calibre MVP. A simple vista pareciera que los votantes no lo tomaban muy un serio en estos premios. De hecho, en 1979 cuando California clasificó por primera vez a la postemporada, el ganador del MVP fue su compañero de equipo Don Baylor (que bateó .296 con 36 jonrones y 139 impulsadas) y hay suficiente evidencia que muestra que Grich fue un mejor jugador que el outfielder. A pesar de liderar la liga en OPS+ en 1981, apenas quedó en el puesto 14 en el MVP, en parte porque su equipo jugó por debajo de .500. Además de su figuración en los MVP, Grich ganó 4 guantes de oro consecutivos, años en los que sin lugar a dudas fue el mejor 2B defensivo de todas las grandes ligas, recordado principalmente por su gran alcance.


12.-Cuantas temporadas tipo All-Star Game tuvo el jugador (entre los tres mejores en su posición esa temporada)? Como se compara el jugador con otros jugadores que están en el Salón de la Fama en cuanto a temporadas tipo All-Star Games o apariciones en el juego?
Fue seleccionado al Juego de Estrellas en 6 ocasiones. Se puede decir que fue merecedor de estar en otras 4 ocasiones, en 1973, 1975, 1981 y 1983. En 1981, su mejor temporada, fue probablemente el mejor bateador de la liga, pero tuvo una primera mitad regular y explotó en la segunda parte bateando .328/.372/.604 con 16 jonrones en 50 juegos (temporada acortada por la huelga).

13.-Si este jugador fue el mejor jugador de su equipo, eso ayudo a que su equipo consiguiera el titulo de división, liga o Serie Mundial?
Si. Grich fue el mejor jugador en varios equipos que clasificaron a la postemporada. Es posible argumentar que sin él no habrían clasificado (excepto los Orioles del 73 que ganaron la división por 8 juegos). Lamentablemente su terrible bateo en postemporada no ayudó a que sus equipos pudieran llegar a la Serie Mundial. Sin embargo, Grich tuvo un momento brillante en los playoffs de 1986, su última temporada. En el 5to juego, con California arriba en la serie 3-1 ante Boston, Grich bateó un jonrón de dos carreras que puso arriba a su equipo. Los RedSox hicieron 4 carreras con dos outs en el 9no inning y después ganaron en extrainning. La debacle de California siguió cuando perdieron los juegos 6 y 7, uno de los colapsos más grandes de la historia de los playoffs.

14.-Que impacto tuvo el jugador en la Historia del beisbol? Fue responsable de hacer cambiar alguna regla? Introdujo el uso de algún equipo nuevo? Influyo para cambiar el juego de alguna forma?
Ninguno

15.-El jugador mantuvo los estándares de deportividad y carácter que el Salón de la Fama entre sus reglas escritas instruye a considerar?
Si. Grich no fue ningún jugador polémico ni mala conducta.

CONCLUSION:
Bobby Grich fue ignorado completamente en la elección para el Salón de la Fama, apareciendo en una sola boleta. Es uno de esos peloteros subestimados que tuvo una carrera relativamente corta aunque tuvo dos picos de más o menos 5 años cada uno. Después de ser uno de los mejores 2B de la Americana, perdió mucho tiempo de juego en 1977 y en 1978 jugó muy por debajo de sus estándares. Sin embargo, en 1979 regresó siendo un bateador aún más temible, bateando 30 jonrones e impulsando 100 carreras por primera vez en su carrera. En 1981 fue líder en jonrones, slugging y OPS+. Entre otras cosas curiosas de Grich, se puede decir que en 1981 fue el primer 2B en liderar la liga en jonrones desde Nap Lajoie en 1901. En Baltimore formó parte, junto a Mark Belanger, de una de las mejores combinaciones de 2B-SS de la historia del béisbol.

Grich fue un jugador que hizo todo bien en el terreno, jugando en una posición premium. Fue un defensor de alto nivel que tenía un poder mucho mayor que el 2B promedio. Su capacidad de tomar boletos le permitió tener un OBP de .371 a pesar de su average de .266, valor mayor que Hall of Famers como George Brett, Paul Molitor, Frankie Firsch y Bobby Doerr, todos infielders. Los únicos 2B con OPS+ mayores a Grich son las legendas Nap Lajoie, Eddie Collins, Roger Hornsby, Joe Morgan, Jackie Robinson y Larry Doyle. Los siguientes jugadores pertenecen al grupo con OPS+ menor a Grich: Charlie Gehringer, Jeff Kent, Craig Biggio, Roberto Alomar, Ryne Sandberg, Joe Gordon, Frankie Frisch, entre otros. Por todo esto, Bobby Grich es un jugador que en mi opinión merece ser considerado para el AlterCooperstown.
 

datobinario

Administrador
GONZ dijo:
10.- Hay algún hecho o evidencia que sugiera que el jugador fue significativamente mejor o peor a lo sugerido por sus estadísticas acumulativas?
Si. Tengo la creencia que jugadores de la posición de Grich (asi como también los 3B) tienden a ser algo subvalorados para el Salón de la Fama y más aún jugadores de su tipo. Las temporadas más completas de Grich tuvieron lugar en una época de poca ofensiva y su principal arma en el juego era su capacidad para tomar muchos boletos y tener muy buena defensiva, cosas que muchas veces suelen ser subvaloradas. A pesar de no haber llegado a marcas como 2000 hits, 300 jonrones ó 1000 impulsadas, sus estadísticas porcentuales y el contexto en el que jugó, sugieren que fue un jugador extremadamente valioso para la posición que jugaba. Su WAR de 67.6 (valor mayor que jugadores como Craig Biggio, Roberto Alomar, Ozzie Smith o Ryne Sandberg, ) lo coloca en el puesto 63 de la historia, entre Tony Gwynn y Carlton Fisk. Sus 329 Win Shares, ponen a Grich codo a codo con grandes segundas bases como Ryne Sandberg (346), Roberto Alomar (345) y Craig Biggio (342) y lo colocan mejor que otros como Bobby Doerr (281), Tony Lazzeri (252) y Red Schoendist (262).
muy bueno el análisis, entre otros argumentos, este me parece contundente para hacerme cambiar de opinión, ya sera para la elección siguiente, si no es electo, y si continua, claro esta, porque yo ya vote, Frank RoRRo y yo estamos tratando de votar antes que todos para no desviar nuestra atención con los resultados parciales.
 

mtortolero

Administrador
Un dato mas sobre Bobby Grich que bien se le puede agregar al punto 10.- Hay algún hecho o evidencia que sugiera que el jugador fue significativamente mejor o peor a lo sugerido por sus estadísticas acumulativas?
Todo hace suponer que Grich paso un año mas de la cuenta en las menores. Vean sus estadisticas entre 1969 y 1971 (no esta disponible el OBP):
año...edad...cat......AB...Hr...AVG...SLG
1969...19.....AA... .413... 2....310 ...402
1970...20.....AAA...235....9....383....570
1971...21.....AAA.. 473...32....336....632

Grich ha debido ocuparse de la 2B de Baltimore desde 1971 pero habian dos situaciones fuera de su control en su contra:
1.- Los Orioles tenian bajo contrato a Dave Johnson, quien habia ganado el GG en los dos años previos. La gerencia de Baltimore (Frank Cashen) y Earl Weaver eran fanaticos de la defensiva (el antecesor directo del Seattle de hoy?) y su objetivo era tener un equipo integrado por GG, por lo que jugadores con perfil defensivo como Brooks Robinson, Luis Aparicio, Johnson, Boog Powell, Blair y Buford eran innamovibles del lineup algo que por cierto dio sus frutos: cuatro ganadores de 20 juegos en profunda deuda con esa superdefensiva. Muy probable Grich hubiese hecho un trabajo defensivo y ofensivo similar al de Johnson (.281/.351/.443) en 1971 al chequear que en su primer año titular, 1972, sus estadisticas ofensivas fueron similares a las de Johnson (.278/.358/.415).
2.- Una consecuencia del punto 1: los Orioles estuvieron en el primer lugar desde el comienzo de la temporada y Weaver no iba a desarmar su infield y arriesgar ese primer lugar que eventualmente los llevo a la Serie Mundial para buscar darle la oportunidad a un novato de 22 años al que la AAA obviamente le quedaba pequeña.
En otro equipo Grich probablemente hubiese sido titular mas temprano en su carrera pero ese no era el caso con los Orioles de Baltimore.
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
Excelente trabajo Gonzalo! Grich es uno de esos héroes incomprendidos del béisbol...ojalá tu esfuerzo sirva para convencer a algunos que no lo conocen o que creen que no suma méritos...
 
mtortolero dijo:
La gerencia de Baltimore (Frank Cashen) y Earl Weaver eran fanaticos de la defensiva (el antecesor directo del Seattle de hoy?) y su objetivo era tener un equipo integrado por GG, por lo que jugadores con perfil defensivo como Brooks Robinson, Luis Aparicio, Johnson, Boog Powell, Blair y Buford eran innamovibles del lineup algo que por cierto dio sus frutos: cuatro ganadores de 20 juegos en profunda deuda con esa superdefensiva.
Esto no tiene que ver con Grich, pero hablando de la superdefensa de Baltimore quería escribir de algo que me encontré cuando estaba revisando la candidatura de Jim Palmer. Entre los lanzadores con más de 3000 IL, Jim Palmer es el que tiene el segundo BABIP más bajo, con un valor de .255 (El primero es el Bagre). El BABIP promedio de las grandes ligas en esa época era más bajo que el actual, entre .270 y .280, pero aún así el valor de Palmer es bastante extremo y parece evidente que su defensa lo ayudó bastante. Y después me encontré que el FIP en su carrera fue 3.50, diferencia abismal con respecto a su ERA de 2.86. Creo que jamás había visto tal diferencia entre una ERA y el FIP. A menos que el BABIP y el FIP se estén equivocando terriblemente con Palmer, y que para ser efectivo haya hecho cosas que no fueran medibles por estás métricas, es posible decir que no fue un pitcher tan bueno como indican sus números superficiales.
 

mtortolero

Administrador
Gonzalo
En eso tienes razon, Palmer es uno de esos lanzadores que teniendo tasas decentes pero no extraordinarias de K/9 y BB/9 terminaba teniendo tremendas temporadas en cuanto a ERA porque tenia la habilidad de generar muchos batazos que se quedaban dentro del parque y en los Orioles de Baltimore de 60´s y primera parte de los 70´s si se mantenia la bola en el parque esta tenia buena posibilidad de terminar siendo out.
Solo inmaginar que tuvo a Brooks Robinson en 12 de las 19 temporadas en la 3B y sumarle unas cuantas temporadas de Aparicio, Grich, DeCinces, Johnson, Belanger y Paul Blair y es facil caer en cuenta que la ERA de Palmer, y de algunos otros pitchers de esos equipos, por lo menos hasta 1978 era consecuencia del enfoque defensivo con que ese equipo era armado que terminaba reduciendo la cantidad de hits permitidos, y por ende el babip.
Y estamos hablando de una epoca en la que Cashen y Weaver basaban sus desiciones en juicios mas subjetivos sobre las habilidades defensivas de los jugadores que con respecto a las herramientas de hoy, como el UZR o el +/-.
Cuando comparo a Palmer y a Mussina me parece que Palmer fue mucho mas afortunado con respecto a su nivel de talento.
 

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