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¿Es Jim Thome un HOF?

datobinario

Administrador
Saludos Panitas, quisiera que opinaran sobre este señor Jim Thome, quien he revisado su carrera creo que por 1ra vez en mi vida, y me he conseguido con un tipo bien consistente, entonces les Pregunto a ustedes, ¿es Jim Thome un HOF?
aqui estan sus numeros hasta hoy:
Código:
Year   Age  Tm    G   AB    R    H  2B 3B  HR  RBI   BB   SO   BA  OBP  SLG   OPS OPS+
1991    20 CLE   27   98    7   25   4  2   1    9    5   16 .255 .298 .367  .665   83
1992    21 CLE   40  117    8   24   3  1   2   12   10   34 .205 .275 .299  .574   62
1993    22 CLE   47  154   28   41  11  0   7   22   29   36 .266 .385 .474  .859  131
1994    23 CLE   98  321   58   86  20  1  20   52   46   84 .268 .359 .523  .882  126
1995    24 CLE  137  452   92  142  29  3  25   73   97  113 .314 .438 .558  .996  157
1996    25 CLE  151  505  122  157  28  5  38  116  123  141 .311 .450 .612 1.062  167
1997    26 CLE  147  496  104  142  25  0  40  102  120  146 .286 .423 .579 1.001  156
1998    27 CLE  123  440   89  129  34  2  30   85   89  141 .293 .413 .584  .997  153
1999    28 CLE  146  494  101  137  27  2  33  108  127  171 .277 .426 .540  .967  141
2000    29 CLE  158  557  106  150  33  1  37  106  118  171 .269 .398 .531  .929  132
2001    30 CLE  156  526  101  153  26  1  49  124  111  185 .291 .416 .624 1.040  170
2002    31 CLE  147  480  101  146  19  2  52  118  122  139 .304 .445 .677 1.122  197
2003    32 PHI  159  578  111  154  30  3  47  131  111  182 .266 .385 .573  .958  154
2004    33 PHI  143  508   97  139  28  1  42  105  104  144 .274 .396 .581  .977  144
2005    34 PHI   59  193   26   40   7  0   7   30   45   59 .207 .360 .352  .712   85
2006    35 CHW  143  490  108  141  26  0  42  109  107  147 .288 .416 .598 1.014  155
2007    36 CHW  130  432   79  119  19  0  35   96   95  134 .275 .410 .563  .973  150
2008    37 CHW  149  503   93  123  28  0  34   90   91  147 .245 .362 .503  .865  123
2009    38 TOT  124  362   55   90  15  0  23   77   69  123 .249 .366 .481  .847  118
2009    38 CHW  107  345   55   86  15  0  23   74   69  116 .249 .372 .493  .864  122
2009    38 LAD   17   17    0    4   0  0   0    3    0    7 .235 .235 .235  .471   28
2010    39 MIN   82  212   32   57  14  1  17   44   43   65 .269 .389 .585  .974  160
20 Seasons     2366 7918 1518 2195 426 25 581 1609 1662 2378 .277 .404 .557  .961  147
Provided by Baseball-Reference.com: View Original Table
Generated 8/20/2010.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Datobinario:

Esto de juzgar si alguien es un HOF es un asunto difícil, sobre todo si se trata de un "borderline" como Jim Thome. Según los parámetros establecidos por Bill James y otros, Thome supera la prueba de Hall of Fame Monitor y Hall of Fame Standards, pero se queda corto en Black Ink y Gray Ink. Ultimamente tiendo a fijarme mucho en los WAR y Thome sólo en una temporada superó los 8 puntos y estuvo entre los tres primeros de su liga. Sin embargo, sus WAR acumulados (69) lo califican como un posible HOF, por encima de otros inicialistas HOF como Eddie Murray, Willie McCovey, Harmon Killebrew, Orlando Cepeda, Tony Pérez y Bill Terry, pero por debajo de Lou Gehrig, Jimmie Foxx, Cap Anson, Roger Connor, Dan Brouthers, Albert Pujols, Jeff Bagwell y Frank Thomas. Sus números, según Baseball Reference, lo hacen un pelotero similar a Harmon Killebrew y Frank Thomas (Killebrew ya está en el Salón de la Fama y Frank Thomas posiblemente también lo esté). En resumen, si el Salón de la Fama fuese más estricto quizás sería dudosa la elección de Jim Thome, pero si los criterios han sido tan amplios como para permitir que estén allí inicialistas como Orlando Cepeda, Tony Pérez y Bill Terry, entre otros, entonces Thome merece estar allí, al igual que Harmon Killebrew y Frank Thomas.
 
Jim Thome prácticamente ha hecho solo dos cosas en su carrera: batear jonrones y tomar boletos. Los que dicen que es un jugador unidimensional están en lo cierto, pero es tan bueno haciendo esas dos cosas que se ha convertido en uno de los mejores de todos los tiempos. El problema es que con tantos primeras base/designados buenos en esta época, Thome queda algo relegado. Ha jugado más y/o sido más consistente que otros como Thomas, Bagwell, McGwire y Pujols, pero es difícil argumentar que Thome sea superior a alguno de esos cuatro.

Yo no tengo problemas en que Thome entre al salón de la fama, para mí lo merece. Pero si creo que le va a tomar algo de tiempo.
 

FrankPereiro

Administrador
Miembro del equipo
Estoy de acuerdo con Alberto.

No obstante, yo sí creo que tal como están las cosas, Thome no debería tener problemas para entrar al HOF. Quizás no en su primer intento ya que está reservado a "aquellos jugadores muy especiales" (*** TOS *** Roberto Alomar *** TOS ***).
 

Rodney

Triple A
Yo considero que sí merece entrar al HoF, a pesar de ser un jugador unidimensional como dicen muchos, no se pueden obviar esos buenos números ofensivos, un OBP excelente y un OPS+ muy bueno, aparte de un buen número de cuadrangulares y carreras impulsadas, además de que con sus 69 WAR está por encima de varios inicialistas HoFer.
 

mtortolero

Administrador
A menos que surja algun indicio sobre el uso de esteroides que lo meta en el purgatorio en el cual creo van a pasar mucho tiempo McGwire, Palmeiro y cuidado si incluso Bonds y Clemens, Jim Thome deberia terminar en el Salon de la Fama de forma casi automatica, mas si termina alcanzando los 600 cuadrangulares, cosa que no se ve muy complicada faltandole solamente 19 conexiones para el momento de escribir este post y avizorando que el proximo año no deberia tener problema en conseguir un contrato similar al de este año.
Su gran problema ha sido que nunca fue MVP ni sus equipos ganaron nunca una Serie Mundial ni tuvo una superactuacion destacada en postemporada. Sin embargo en su descarga hay que decir que Thome parece haber sido el jugador que siempre pasaba desapercibido en esas votaciones, no importara lo que hiciera, y si no fijense como termino en las votaciones del MVP en el 2002 y sobre todo en 1996, cuando incluso su compañero de equipo Kenny Lofton termino mejor que el (Lofton termino de 11avo y Thome termino de 15avo!) en la votacion, cuando solamente Griffey Jr. y AlRod tuvieron mejor temporada a nivel de WAR.
 
V

vizquel13

Invitado
Sí, Jim Thome entrará al salón de la fama, y es facil determinarlo tal vez por dos hechos o cuestiones meritorias que de acuerdo a muchos estan unidas, la primera sus números como tal, hablando de el más puro dato sin ninguna aplicación de formula "avanzada", este hombre Thome cuenta con ellos (hasta mayo 2011 la pequeña cantidad 591 HR y 1631 RBI y 2228 Hits) para los puristas (en ese grupo me incluyo) tiene los números. Segundo el famoso sabrmetrics el WAR de Thome de acuerdo baseball reference es 70.4 (diria que excelente para este hombre).

Ahora bien si hablamos de comparaciones ahí si no estoy de acuerdo con los que muchos de nuestro compañeros lo colocan al lado de Frank Thomas o Harmon (HOF) les invito a revisar que hizó el Sr. Frank Thomas en la decada de los 90, sin duda era la referencia obligada al momento de hablar de ofensiva, que años posteriores bajo el rendimiento es lógico, pero piensen por un momento si Uds fueran dueños de un equipo a mediados de los 90, de verdad cambiarian a Frank Thomas por Jim Thome, creo que no, por ello y otras razones que no vienen al caso los calculos de sabrmetrics en torno a este tipo de jugador no son tan fiables, es decir donde se calculan por estos genios de las "Math" el peso de valor como moneda de trade en la epoca que jugaron estos beisbolistas o bigleaguers, porque creanme nadie en su sano juicio se le ocurriria desde tal vez 1993 a 1998 cambiar a Frank Thomas por un Thome.

Posdata: Reitero creo que las posibilidades de Thome pásan del 78 u 80% para ser HOF.
 

datobinario

Administrador
vizquel13 dijo:
Sí, Jim Thome entrará al salón de la fama, y es facil determinarlo tal vez por dos hechos o cuestiones meritorias que de acuerdo a muchos estan unidas, la primera sus números como tal, hablando de el más puro dato sin ninguna aplicación de formula "avanzada", este hombre Thome cuenta con ellos (hasta mayo 2011 la pequeña cantidad 591 HR y 1631 RBI y 2228 Hits) para los puristas (en ese grupo me incluyo) tiene los números. Segundo el famoso sabrmetrics el WAR de Thome de acuerdo baseball reference es 70.4 (diria que excelente para este hombre).

Ahora bien si hablamos de comparaciones ahí si no estoy de acuerdo con los que muchos de nuestro compañeros lo colocan al lado de Frank Thomas o Harmon (HOF) les invito a revisar que hizó el Sr. Frank Thomas en la decada de los 90, sin duda era la referencia obligada al momento de hablar de ofensiva, que años posteriores bajo el rendimiento es lógico, pero piensen por un momento si Uds fueran dueños de un equipo a mediados de los 90, de verdad cambiarian a Frank Thomas por Jim Thome, creo que no, por ello y otras razones que no vienen al caso los calculos de sabrmetrics en torno a este tipo de jugador no son tan fiables, es decir donde se calculan por estos genios de las "Math" el peso de valor como moneda de trade en la epoca que jugaron estos beisbolistas o bigleaguers, porque creanme nadie en su sano juicio se le ocurriria desde tal vez 1993 a 1998 cambiar a Frank Thomas por un Thome.

Posdata: Reitero creo que las posibilidades de Thome pásan del 78 u 80% para ser HOF.
1.- No entiendo el cuento de la moneda.
2.- Porque compararlos solo en Los Noventa cuando el Peak de Thome va desde el 96 hasta el 2009 (solo un año malo en esa época y fue por Lesion)
3: Te dejo aquí unos Gráficos comparativos, ya que traes el tema y me parece interesante:



como ves, una copia al Carbón uno de Otro.
 
El caso de Thomas versus Thome es de hecho uno muy interesante, donde tenemos el clásico enfrentamiento entre Longevidad vs. Pico. Beyond the box score estuvo haciendo un ejercicio (un especie de AlterCooperstown) donde le daba mayor importancia al wWAR (Peak-Weighted WAR) (Aquí está como se calcula), metrica que le da mayor importancia al pico de los jugadores en relación a la longevidad. Yo siempre he estado de acuerdo con esto, un jugador es más valioso (o mejor) si tiene unas pocas temporadas espectaculares en comparación a muchas temporadas no tan buenas o promedio donde lo que hace es acumular numeros (coff*Murray*coff, coff*Sutton*coff). Jim Thome tiene un wWAR de 99.4 en comparación a los 112 de Frank Thomas, lo que hace al Big Hurt un jugador algo mejor si le damos más peso al pico.

En el grafico que pone datobinario es algo que se puede ver claramente. Thomas tuvo 7 temporadas sobre 6 WAR y Thome palidece con solo 3 temporadas. En conclusión, Thome fue mejor por más tiempo, pero Thomas fue un fenomeno por un tiempo menor, cada quien se quedará con lo que prefiera, pero yo me quedo con el pico de Thomas aunque los dos son, sin lugar a dudas, merecedores de entrar al HoF.
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
Nunca se me había ocurrido comparar a estos dos, porque como bien dice Bill James, a veces las comparaciones numéricas solo nos dan la mitad del panorama -- si uno ve solamente las estadísticas son una "copia al carbón" como dice Dato, pero si vemos las fotos nos recordamos que uno es un jugador negro, bateador derecho, de amplia musculatura, y el otro es jugador blanco, bateador zurdo, más bien poco corpulento para el poder que desarrolla...

Y sin embargo, son bastante similares. Ahora, hay dos aspectos que considerar a la hora de comparar los chances de ambos peloteros para ser electos: el carisma y las sustancias indebidas. A Thomas le reprochan un poco el carácter, sobre todo en los últimos años (me refiero a los periodistas, porque los fans creo que nunca han pensado negativamente de él), mientras que Thome es más bien un tipo tranquilo, que no se mete mucho, muy poco farandulero (muy "Abreu" pues). Lo otro es que de Thome se habla muy bien en términos de ética: es "un caballero", "trabaja para el equipo", "nunca consumió nada prohibido"; mientras que las malas lenguas dicen que Thomas es uno de los que se sacó músculos con ayuda artificial

...yyyyyy por otro lado, Thomas recibió bastante apoyo para los MVP, mientras que Thome nanay nanay...

Lo que sí es muy cierto, es que ambos peloteros son muy respetados por el contingente saber-inclinado entre los votantes, grupo que en los próximos años irá aumentando y que sin duda ayudará a los chances de estos dos grandes en ser electos

En mi opinión, 100% de chance de entrar para ambos peloteros...lo que dudo es que entren en el 1r año; Thomas por el backlog y/o alguna sospecha de uso, y Thome porque le falta esa "fama" de HoFer impelable (es decir, "no es de primer año")
 

datobinario

Administrador
Miren como estan los dos dos "Juntitos" en la Parrilla de WAR entre 1996 y 2000:



y ahora miren entre 1994 y 2002, ampliando el Rango para ser mas Justos con el Peak de Cada Uno:



Es Difícil escoger entre uno y Otro, Thome fue mas consistente con menos picos espectaculares y eso definitivamente tiene Méritos. Pero Thomas tiene mas picos Espectaculares y eso es otra cosa muy meritoria, yo no podría escoger a uno, de verdad interesante comparación
 

Rodney

Triple A
alberto silva dijo:
datobinario dijo:
por cierto, Miren el Segundo en ambas Listas, Rodrigo no cree que el caballero sea un HOF.
Datobinario:

Creo que el problema de Bagwell no es de "números" sino de "esteroides"
Totalmente de acuerdo contigo, Alberto, si uno se pone a revisar la carrera de Bagwell, sus 3 primeros años fueron buenos, pero de 1994 en adelante simplemente se convirtió en un monstruo, y jugando en el Astrodome la mitad de sus juegos durante una buena parte de su carrera ?? Me parece bastante dudoso que haya estado limpio.
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
datobinario dijo:
por cierto, Miren el Segundo en ambas Listas, Rodrigo no cree que el caballero sea un HOF.
Yo nunca he dicho que Bagwell nos sea un HoF, en todo caso que no votarán lo suficiente por él...

Bagwell y Thomas nacieron el mismo día, por cierto
 
V

vizquel13

Invitado
eL "CUENTO DEL PESO COMO MONEDA DE CAMBIO PARA EL EQUIPOS O EQUIPOS QUE JUGARON " como tú lo llamas datobinario se refiere al más puro valor intrinseco para la franquicia que jugaba ese jugador, es decir, el valor en sí comercial que poseia ese jugador para esa epoca, porsupuesto muchos diran que es algo meramente subjetivo o de popularidad, pero al final este tipo de "variables" subjetivas que no puedes medir del todo en las sabermetrics es algo que se toma en cuenta a la hora de votar para un HOF, porque cuando vienen con el cuento o la pequeña e importante pregunta fue dominante este jugador en su posición en la epoca que jugó???? creeme que se toman en cuenta muchos hechos "subjetivos" no solo números filtrados y tratados por las sabermetrics.

A la epoca de los Noventa ( entre 94 y 2000) porque creo sinceramente que fueron las mejores campañas por lo menos para Thomas su WAR para esas epocas lo comprueba, ademas en esos años jugaba regularmente como 1B no como DH.

Posdata: No quiero decir que el valor comercial los es todo pero si forma parte de la opiniones en general de los votantes HOF.
 

RoRRo

Administrador
Miembro del equipo
vizquel13 dijo:
Posdata: No quiero decir que el valor comercial los es todo pero si forma parte de la opiniones en general de los votantes HOF.
Cada vez menos...

Edgar Martínez es el pelotero más querido en la historia de los Marineros de Seattle y mira cuánto apoyo le dieron en la boleta, por ser DH "a tiempo completo"
 
V

vizquel13

Invitado
RoRRo dijo:
vizquel13 dijo:
Posdata: No quiero decir que el valor comercial los es todo pero si forma parte de la opiniones en general de los votantes HOF.
Cada vez menos...

Edgar Martínez es el pelotero más querido en la historia de los Marineros de Seattle y mira cuánto apoyo le dieron en la boleta, por ser DH "a tiempo completo"
No sé para unos casos aplica para otros como el de Edgar Martinez no tanto , tal vez el eterno cuento del DH sea un punto algido, pero estamos hablando de Frank Thomas y Jim Thome, cuantas veces fue MVP el Frank, cuantas veces fue candidato a este premio, cuando hablamos de los mejores jugadores en decadas especifica, sin duda Thomas aparece como uno de los Caballos en la decada de los Noventa y principios de la proxima, pero Thome ha sido más constancia en lo que sabe hacer, bateo de poder y tomar BB, ahora un punto que no hemos comentado y claro me diran que es super trillado, pero hay que comentar que seria el segundo blanco en el club de los 600 a 700 HR.
 
V

vizquel13

Invitado
Otro asunto a tomar en cuenta seria que esta era de los esteroides, seria uno de los pocos él y Griffey Jr. en llegar a 600 o mas HR sin ser cuestionado al uso de farmacos o sustancias prohibidas.
 

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