¿El pitcheo es la clave en el béisbol?

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
A popósito de la importancia que tiene la recuperación de Josh Johnson para el éxito de los Marlins, Ozzie Guillén acaba de declarar: "Para mí, el pitcheo es la clave del béisbol". Por supuesto, muchos podrán argumentar que con sólo pitcheo, sin bateo y defensa, los equipos no pueden ganar. Pero lo que parece estar detrás de la expresión del manager venezolano, es que con un buen pitcheo hace menos falta que el equipo tenga una gran ofensiva y defensiva, si bien le hacen falta, por supuesto, para ganar los juegos. Si un pitcher domina al equipo rival, entonces los defensores pueden hacer más f'ácilmente su trabajo y basta con que los bateadores anoten unas pocas carreras para poder ganar el juego. Si, por el contrario, el pitcher no logra dominar al equipo rival, los defensores pasarán mucho trabajo atajando los batazos y los bateadores necesitarán anotar muchas carreras para poder ganar el juego. En fin, una vieja discusión pero que vale la pena retomarla
 

datobinario

Administrador
Yo saco la cuentica que saco Gonzalo en otro tema:
El Juegos es 50% anotar carreras y 50% prevenirlas, como prevenir Carreras es cosa de defensiva y Pitcheo, entonces el pitcheo no es ni el 50% del juego.
ahora, esa es una Expresión muy vieja, dicha de distintas maneras, la mas Clasica es "El nombre del juego se llama pitcheo"

creo que esta creencia tiene que ver con lo difícil que resulta conseguir lanzadores dominantes, y que, a pesar de que tener éxito el 30% de las veces, resulta excelente, los bateadores tienen la ventaja.
hay mas Bateadores AllStar que lanzadores AllStar, debido a la escasez de Lanzadores buenos.

hay otro punto interesante y es que la carga de trabajo para un Lanzador Abridor en un Juego único, es muy superior a la de los bateadores, ademas de que el trabajo ofensivo se divide entre nueve personas, mientras que en una liga normal (no del caribe) rara vez se usan 5 lanzadores en un juego, esto hace a los Abridores que van largo y a los relevistas efectivos, verdaderas joyas del Juego.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
datobinario dijo:
[OFFTOPIC] Alberto parece ser fanático de Miami, esta bien pendiente de este equipo [/OFFTOPIC]
Datobinario:

Creo que mi interés se debe a que casi toda mi familia está viviendo en Miami y yo, me guste o no, como que voy a parar allí. Pero de pasar de interesado a fanático no lo se todavía, creo que va a depender de lo bien que jueguen
 
En los deportes, defender siempre es mas importante, en muchos, es menos vistoso, pero es la que al final da titulos, aunque la obviedad es decir, que lo mejor es el Balance, entre ataque y defensa, pero para mi si es cierto, el defender (en el caso del Beisbol pitcheo y defensa son inseparables e individibles) es la virtud de mitigar la ofensiva rival, si tu tienes la capacidad de vencer las virtudes de tus rivales, estas hecho, en una formula de porcentaje, seria 70% Defensa (pitcheo-defensiva) y 30% ofensiva, a mejor defensa, menos necesitas de ofensiva y viceversa...
 

ejam29

Grande Liga
Para mi el picheo es de un 85 a 90% importante para que un equipo sea ganador, es cierto que aunque logres juntar a 5 Cy Youngs en tu rotación no te da un cupo por escrito a la serie mundial, hay muchos factores que pueden aparecer a lo largo de una temporada, pero hablando de la disciplina como tal creo que el pícheo es en el porcentaje señalado, importante, tener un abridor dominador, inteligente y duradero es tener gran parte de la tarea hecha, es cierto, hay que hacer carreras y no permitir que te las hagan a ti, pero si tienes un picher al cual solo le dan rolatas y elevados... y si entre los 27 que tienes que sacar... tienes al menos 8 o 10 con K. las posibilidades de conseguir el triunfo son grandes. De nada sirve hacer 10 carreras cuando los pichers... no son capaces de aguantar la ventaja, pero cuando tienes a un picher capaz de ganar 1x0 2x1 o te lanza al mes 2 o 3 juegos completos.... tienes a tu favor gran ventaja contra los demás... como por ejemplo aquella Serie Mundial del 2001 en donde Schilling y Johnson en encaramaron el equipo (ARIZONA) al hombro.... LITERALMENTE para quedar campeones!
 
70%? 90%?! No jodan por favor! ¿Entonces para que los equipos contratan jugadores de posición?

Como dijo datobinario, el valor del pitcheo está entre 35-40%, dependiendo de la defensiva, y este no es un número estatico, depende de la desviación del talento de los jugadores con respecto a la media. En época de pitcheo, el valor del bateo aumentará y viceversa. Aunque es verdad que prevenir y anotar carreras deberían ser 50-50, yo algunas veces pienso que la ofensiva debería tener incluso un poco más de valor ya que solo con prevenir carreras no se ganan los juegos, es obligado anotar para hacerlo.

Algo interesante es que si uno compara los sueldos de pitchers versus jugadores de posición, los porcentajes son parecidos a los valores que estamos hablando aquí (bateo+defensa de jugadores de posición contra pitcheo+defensa de pitchers), por lo que los equipos inconscientemente reconocen la mayor importancia que tienen los jugadores de posición con respecto a los pitchers (saca esta cuenta ahí datobinario :mrgreen: )
 

datobinario

Administrador
Bueno lo de los Salarios tiene que ver también con lo frágil que resultan los Lanzadores y las malas experiencias en contratos Multianuales a Lanzadores, de hecho, no recuerdo uno que halla pagado medianamente los dividendos.
Pero si, eso de decir 80 90% es una exageración total.
Igual voy a sacar esa Cuenta sobre las diferencias de salarios.
 

datobinario

Administrador
Sueldo promedio por posición entre 2001 y 2010:
Expresada en Millones de $
pos	Sueldo 
DH 3.67
RF 3.50
1B 3.49
CF 3.31
SP 3.30
LF 3.10
3B 3.07
SS 2.93
2B 2.11
C 1.86
RP 1.59


la posición mejor pagada es el DH :eek: :eek: :eek:
 

G.J

Triple A
GONZ dijo:
(...) deberían ser 50-50, yo algunas veces pienso que la ofensiva debería tener incluso un poco más de valor ya que solo con prevenir carreras no se ganan los juegos, es obligado anotar para hacerlo. (...)
se puede decir más fuerte pero no más claro, opino exactamente lo mismo.


la gente suele hablar de los cascabeles de randy y schilling como muestra de como el picheo mueve montañas, pero tambien olvidan que ese año tuvieron bateo, ese año luis gonzalez bateo 57 hr, 142 rbi y un ops+ de 174. que tambien mark grace y reggie sanders tuvieron buenos años.

es más en la serie mundial los yankees nunca les hicieron 4 carreras y los 3 juegos que perdieron precisamente como dice gonz fueron porque no pudieron anotar (y hay que anotar para ganar).

quizá me van a matar pero esa serie mundial la ganó arizona con bateo, no por su picheo...


de los 4 juegos que ganaron fijense los resultados:


Saturday, October 27, 2001 at Bank One Ballpark (Arizona Diamondbacks)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 R H E
- - - - - - - - - - - -
New York Yankees 1 0 0 0 0 0 0 0 0 1 3 2
Arizona Diamondbacks 1 0 4 4 0 0 0 0 x 9 10 0

PITCHERS: NYY - Mussina, Choate (4), Hitchcock (5), Stanton (8)
ARI - Schilling, Morgan (8), Swindell (9)

WP - Curt Schilling
LP - Mike Mussina
SAVE - none

HOME RUNS: NYY - none
ARI - Counsell, Gonzalez
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Sunday, October 28, 2001 at Bank One Ballpark (Arizona Diamondbacks)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 R H E
- - - - - - - - - - - -
New York Yankees 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 3 0
Arizona Diamondbacks 0 1 0 0 0 0 3 0 x 4 5 0

PITCHERS: NYY - Pettitte, Stanton (8)
ARI - Johnson

WP - Randy Johnson
LP - Andy Pettitte
SAVE - none

HOME RUNS: NYY - none
ARI - Williams
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Saturday, November 3, 2001 at Bank One Ballpark (Arizona Diamondbacks)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 R H E
- - - - - - - - - - - -
New York Yankees 0 0 0 0 0 2 0 0 0 2 7 1
Arizona Diamondbacks 1 3 8 3 0 0 0 0 x 15 22 0

PITCHERS: NYY - Pettitte, Witasick (3), Choate (4), Stanton (7)
ARI - Johnson, Witt (8), Brohawn (9)

WP - Randy Johnson
LP - Andy Pettitte
SAVE - none

HOME RUNS: NYY - none
ARI - none
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Sunday, November 4, 2001 at Bank One Ballpark (Arizona Diamondbacks)

1 2 3 4 5 6 7 8 9 R H E
- - - - - - - - - - - -
New York Yankees 0 0 0 0 0 0 1 1 0 2 6 3
Arizona Diamondbacks 0 0 0 0 0 1 0 0 2 3 11 0

PITCHERS: NYY - Clemens, Stanton (7), Rivera (8)
ARI - Schilling, Batista (8), Johnson (8)

WP - Randy Johnson
LP - Mariano Rivera
SAVE - none

HOME RUNS: NYY - Soriano
ARI - none




PD: en cambio pase casi una decada esperando por los braves a pesar de tener según muchos la mejor rotación de la historia
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
Un ejercicio de correlación múltiple entre los juegos ganados (W) e indicadores de bateo, pitcheo y defensa colectivos nos ayudaría a resolver el problema y darle la debida ponderación a cada factor. Yo relacioné solamente los juegos ganados (W) con el pitcheo (xFIP) y obtuve una correlación entre ambas variables, pero no muy fuerte; es decir, un buen pitcheo ayuda a ganar juegos, pero influyen otros factores (bateo y defensa). La relación que obtuve, con base en los datos de la temporada de 2011, es:

W = 325 – (62.5 xFIP)

Aunque esa tendencia existe, hay bastante dispersión alrededor de esa ecuación. Algunas de las excepciones más significativas fueron Texas, Yankees, Detroit, Boston y Houston. Texas, Yankees, Detroit y Boston fueron precisamente los cuatro equipos con mayor bateo (OPS) en 2011, lo que les permitió ganar más juegos que los que les correspondía por su pitcheo. Houston es un caso un poco más difícil de explicar; superó a varios equipos en pitcheo, bateo y defensa, pero ganó menos juegos que todos ellos. Tampa, por su parte, tuvo un pitcheo y un bateo promedios, pero muy buena defensa (UZR), lo que le permitió ganar más juegos que los que le correspondían por su pitcheo y bateo. Arizona es otro caso donde la defensa le permitió ganar más juegos que los que le correspondían por su pitcheo y bateo.

A falta del ejercicio de correlación múltiple que sugerí al principio, me atrevo a estimar que el peso de los factores anda por bateo (40 %), pitcheo (40 %) y defensa (20 %).
 

datobinario

Administrador
Hay una cosa que reconocer, es que posicionpor posicion, ninguna posicion tiene mas relevancia en el resultado del Juego que el P.
pero hacer una comparacion de Pitcheo vs ofensiva Globalizando la ofensiva como un todo la Ofensivatiene mayor relevancia. no puedo especularen un % pero, si considero que la ofensiva tiene mayor relevancia.
 
GONZ dijo:
70%? 90%?! No jodan por favor! ¿Entonces para que los equipos contratan jugadores de posición?

Como dijo datobinario, el valor del pitcheo está entre 35-40%, dependiendo de la defensiva, y este no es un número estatico, depende de la desviación del talento de los jugadores con respecto a la media. En época de pitcheo, el valor del bateo aumentará y viceversa. Aunque es verdad que prevenir y anotar carreras deberían ser 50-50, yo algunas veces pienso que la ofensiva debería tener incluso un poco más de valor ya que solo con prevenir carreras no se ganan los juegos, es obligado anotar para hacerlo.

Algo interesante es que si uno compara los sueldos de pitchers versus jugadores de posición, los porcentajes son parecidos a los valores que estamos hablando aquí (bateo+defensa de jugadores de posición contra pitcheo+defensa de pitchers), por lo que los equipos inconscientemente reconocen la mayor importancia que tienen los jugadores de posición con respecto a los pitchers (saca esta cuenta ahí datobinario :mrgreen: )
Si tu pitcheo es malo, hace mas importante a tu ofensiva, pero si tu pitcheo es bueno pasa lo contrario, el pitcheo-defensa es determinante
 

datobinario

Administrador
Edito la Información de Salarios, la consulta estaba mal hecha:
Expresado en Millones de Verdes.
pos	Sueldo 
DH 4.49
1B 4.09
RF 3.71
SP 3.44
3B 3.22
LF 3.22
CF 3.04
SS 3.02
2B 2.20
UTL 1.72
C 1.97
RP 1.65


el Orden no varia mucho, pero si los montos.
 

datobinario

Administrador
Fijense este detallido, entre 2001-2010 los Equipos de GL en promedio están Gastando en un roster de 25 así:
5 Abridores=17,2M$
7 Relevistas= 11,5M$
Total Lanzadores:
28.75 M$
Jugadores de Posición:
35.84 M$ incluyendo 4 Util. que serian los jugadores de Rol.

Esta deja una relación de inversión 55% Bateo, 45% Pitcheo.
 

alberto silva

Administrador
Miembro del equipo
datobinario dijo:
Edito la Información de Salarios, la consulta estaba mal hecha: pos Sueldo DH 4.49 1B 4.09 RF 3.71SP 3.443B 3.22LF 3.22CF 3.04SS 3.022B 2.20C 1.97RP 1.65
Datobinario:

Esa tabla es muy interesante. Suponiendo que los equipos sepan lo que hacen con su dinero, se pueden sacar varias conclusiones:

:arrow: Valoran mucho más el bateo que la defensa. Por un jugador del que se espera fundamentalmente que batee (DH, 1B, RF) están dispuestos a pagar en promedio 4.1 millones de dólares, mientras que por un jugador eminentemente defensivo (C, 2B, SS) están dispuestos a pagar en promedio 2.4 millones de dólares; es decir, al bateo le asignan 70 % más de valor que a la defensa
:arrow: También valoran más el bateo que el pitcheo. Por un bateador nato, como dijimos, pagan en promedio 4.1 millones de dólares y por un pitcher abridor 3.71; es decir, al bateo le asignan 10 % más de valor que al pitcheo
:arrow: De acuerdo con esas proporciones, los equipos le asignan 40 %, 36 % y 24 % de valor al bateo, pitcheo y defensa, respectivamente (creo que no estaba tan errado cuando lo estimé en 40 %, 40 % y 20 %)

Otra conclusión que se puede extraer de esos datos, es que los relevistas no tienen tanto valor, como ya lo habíamos comentado. A un abridor le pagan, en promedio, 2.2 veces lo que le pagan a un relevista. Es posible que los cerradores estén un poco por encima en salario que el resto de los relevistas, pero sigue siendo muy grande la diferencia de sueldo con respecto a un abridor
 
Lo de los precios es relativo, es mas facil encontrar a un jugador de campo bueno que un lanzador, hay mas profundidad, ademas, si contamos con los sueldos de Jayson Werth, Dunn, Vernon Wells que deben aumentar el promedio sin merecerlo en el campo,y encontramos a otros como Felix Hdz que cobran una miseria... los sueldos no es una buena manera de medir la importancia...

propongo este ejercicio (el cual se los dejo porque se, que son unos monstruos manejando las estadisticas de beisbol), revisar los ultimos campeones en x cantidad de años, y ver que puesto en sus ligas ocuparon en ofensiva, defensiva y pitcheo, aunque como la defensiva es tan dificil de medir, se puede unificar en carreras permitidas
 

datobinario

Administrador
Joereload dijo:
Lo de los precios es relativo, es mas facil encontrar a un jugador de campo bueno que un lanzador, hay mas profundidad, ademas, si contamos con los sueldos de Jayson Werth, Dunn, Vernon Wells que deben aumentar el promedio sin merecerlo en el campo,y encontramos a otros como Felix Hdz que cobran una miseria... los sueldos no es una buena manera de medir la importancia...

propongo este ejercicio (el cual se los dejo porque se, que son unos monstruos manejando las estadisticas de beisbol), revisar los ultimos campeones en x cantidad de años, y ver que puesto en sus ligas ocuparon en ofensiva, defensiva y pitcheo, aunque como la defensiva es tan dificil de medir, se puede unificar en carreras permitidas
BAHH eso también incluye a Santana que se gano 21 Palos en 2011 y no Lanzo ni una Pelota, por allí ya amortizamos a Felix y otros dos, También incluye a Pavano que estafo a los Yankees, y a Kevin Brown etc.

para Refutar este punto lo menos que se debe hacer es buscar bateadores bien pagados y de baja producción, de eso hay de los dos lados, y francamente si le metemos la lupa, seguramente hay mas Lanzadores con contratos que resultaron fiascos.
También hay Bateadores cobrando Sueldo mínimo y rindiendo como AllStar, eso le pasa a todas las estrellas sean bateadores o Lanzadores en sus años pre-arbitraje, incluso en sus años pre-Agencia libre.

ahora, si me parece interesante ubicar eso de la posición en la Liga de los equipos ganadores en bateo y Pitcheo, veamos que se encuentra.
 
datobinario dijo:
Joereload dijo:
Lo de los precios es relativo, es mas facil encontrar a un jugador de campo bueno que un lanzador, hay mas profundidad, ademas, si contamos con los sueldos de Jayson Werth, Dunn, Vernon Wells que deben aumentar el promedio sin merecerlo en el campo,y encontramos a otros como Felix Hdz que cobran una miseria... los sueldos no es una buena manera de medir la importancia...

propongo este ejercicio (el cual se los dejo porque se, que son unos monstruos manejando las estadisticas de beisbol), revisar los ultimos campeones en x cantidad de años, y ver que puesto en sus ligas ocuparon en ofensiva, defensiva y pitcheo, aunque como la defensiva es tan dificil de medir, se puede unificar en carreras permitidas
BAHH eso también incluye a Santana que se gano 21 Palos en 2011 y no Lanzo ni una Pelota, por allí ya amortizamos a Felix y otros dos, También incluye a Pavano que estafo a los Yankees, y a Kevin Brown etc.

para Refutar este punto lo menos que se debe hacer es buscar bateadores bien pagados y de baja producción, de eso hay de los dos lados, y francamente si le metemos la lupa, seguramente hay mas Lanzadores con contratos que resultaron fiascos.
También hay Bateadores cobrando Sueldo mínimo y rindiendo como AllStar, eso le pasa a todas las estrellas sean bateadores o Lanzadores en sus años pre-arbitraje, incluso en sus años pre-Agencia libre.

ahora, si me parece interesante ubicar eso de la posición en la Liga de los equipos ganadores en bateo y Pitcheo, veamos que se encuentra.

Bueno, mas razon me das, el sueldo no sirve para medir la importancia...
 

datobinario

Administrador
Joereload dijo:
Bueno, mas razon me das, el sueldo no sirve para medir la importancia...
eso ya lo había dicho yo antes.

Veamos el Experimento:
Equipos que Ganaron la Division Ultimo 5 años:
Todos con Record Pitagorico positivo, como era de esperarse.

Equipo Temp CA CP R. Pit WSWIN
BOS 2007 867 657 0.6352 Y
CLE 2007 811 704 0.5703 N
LAA 2007 822 731 0.5584 N
ARI 2007 712 732 0.4862 N
CHC 2007 752 690 0.5429 N
PHI 2007 892 821 0.5414 N
CHW 2008 811 729 0.5531 N
LAA 2008 765 697 0.5464 N
TBR 2008 774 671 0.5709 N
CHC 2008 855 671 0.6188 N
LAD 2008 700 648 0.5385 N
PHI 2008 799 680 0.5799 Y
LAA 2009 883 761 0.5738 N
MIN 2009 817 765 0.5328 N
NYY 2009 915 753 0.5962 Y
LAD 2009 780 611 0.6197 N
PHI 2009 820 709 0.5722 N
STL 2009 730 640 0.5654 N
MIN 2010 781 671 0.5753 N
TBR 2010 802 649 0.6043 N
TEX 2010 787 687 0.5675 N
CIN 2010 790 685 0.5708 N
PHI 2010 772 640 0.5927 N
SFG 2010 697 583 0.5884 Y
DET 2011 787 711 0.5506 N
NYY 2011 867 657 0.6352 N
TEX 2011 855 677 0.6146 N
ARI 2011 731 662 0.5494 N
MIL 2011 721 638 0.5608 N
PHI 2011 713 529 0.6450 N

pero este ejercicio no nos dice nada.
entonces vamos con este:


Equipos que Ganaron la Serie Mundial ultimos 10 años:

Equipo Temp. CA max(CA) DIF CP min(CP) DIF Pitc WSWIN
ARI 2001 818 927 -109 677 627 50 0.5935 Y
ANA 2002 851 897 -46 644 565 79 0.6359 Y
FLA 2003 751 961 -210 692 556 136 0.5408 Y
BOS 2004 949 949 0 768 659 109 0.6043 Y
CHW 2005 741 910 -169 645 609 36 0.5689 Y
STL 2006 781 930 -149 762 675 87 0.5123 Y
BOS 2007 867 968 -101 657 657 0 0.6352 Y
PHI 2008 799 901 -102 680 610 70 0.5799 Y
NYY 2009 915 915 0 753 611 142 0.5962 Y
SFG 2010 697 859 -162 583 581 2 0.5884 Y
STL 2011 762 875 -113 692 529 163 0.5480 Y

Solo uno fue lider en Carreras permitidas en Temporada Regular.
(no fue Arizona por cierto)
Solo Dos fueron Lideres en Carreras anotadas en Temporada regular.
este ejercicio tampoco nos dice nada.
Prometo hacerlo mas profundo, usando inclusive los ParkFactor, que serian
determinantes aqui.
 

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